Forum poświęcone sztuce bonsai - od 20 lat!

Cześć

Miałem ciężki czas w robocie stąd moje kilkudniowe milczenie, teraz też późna już pora także krótko odpowiem na post Kolegi Silvera, a w najbliższym wolnym czasie odniosę się do wypowiedzi innych Kolegów.

Silver, rzuciłeś dość ciężkie oskarżenie na jurorów wystaw w Japonii no i na samego Kobayashi San, że wybierali jego drzewa a nie innych, bo tamte nie rokowały finansowo itp. Nie zgodzę się z Twoją ostrą oceną - po prostu na wystawach w świecie i też w Japonii podobają się drzewa piękne lub jeszcze bardziej: piękne i "dramatyczne", które jednak niekoniecznie są naturalne, czyli nie przedstawiają drzew tak jak one rosną w naturze. Taki jest od wielu lat trend i już, że zapomina się iż bonsai to jest po prostu drzewo w donicy, a drzewo to jest produkt natury. To tak jak z tym przez Ciebie przywołanym disco polo, chociaż niektórzy się nie przyznają ale się podoba, szczególnie na weselach , no to co, to trzeba tak grać jak publika wymaga i masz rację że to jest w jakimś stopniu komercyjne podejscie.
Bo jak też niektóry mówią: takie naturalne bonsai to tworzą ogrodnicy, a tamte to wykonują TWÓRCY. Do tego doszło, że niektórzy bonsaiści to już mają rozpoznawalny z daleka styl swoich drzew bonsai. I padają już nawet stwierdzenia ze bonsai to jest żywa rzeźba, dzieło twórcy z obszaru sztuk pięknych. No cóż nie znają pojęcia słowa "sztuka" w rozumieniu japońskim i przypisują rozumienie europejskie gdzie sztukę piękną jak muzyka, malarstwo i rzeźba tworzą właśnie twórcy zgodnie ze swoją artystyczną duszą i artystycznym przekazem.
A co do Twojej wypowiedzi, cytuję:
"... usłyszałem opinie że Graham Poter jest producentem bonsai a nie miłośnikiem przepełnionym szczytnymi ideami. Problem polega na ty że Poter przyznaje się do tego bez bicia a nie jak Kobayashi.......po latach posypuje głowę popiołem".
to nie zgodzę się tym zdaniem. Kobayashi znany był od zawsze w świecie bonsai ze swojego komercyjnego podejścia do sztuki bonsai i do to tego stopnia, że nawet jak oglądał pierwszy raz jakieś drzewo innego bonsaisty, to nie mówił czy jest OK, czy też nie bardzo, tylko mówił jaką cenę to drzewo jest warte.
Poza tym co tu dużo ukrywać, prawie wszyscy Mistrze, czy to gajdzini czy Japończycy żyją przecież z bonsai i nie jest to jakieś odkrycie czy przyznawanie się do tego. A że Kobayashi San zmienił na stare lata podejście do sztuki bonsai, na taką przedstawiającą naturę, no to moim zdaniem lepiej późno niż wcale.

Tadek Bednarczyk

Widzę, że z takiej zagadki rozwinęła się niezła dyskusja Ja osobiście wolałbym mieś drzewko "ogrodnika" niż takiego "twórcy". Średnio lubię yamadori, w których większością nie jest zieleń, lecz wyrąbane w kosmos jiny, warte 10 tysięcy dolarów.

Tadku ;) ? Skąd u ciebie w słowniku znalazło się określenie "gaijin"? Może głębiej interesujesz się japonią?

maciek3miasto pisze:Silver - to dość dyskusyjne co piszesz. Myślę, że nie wszystko jest tak proste i zero-jedynkowe. A podchodząc do sprawy logicznie jeśliby było jak piszesz, to nigdy by się nie przyznawał do tego.

Myślałem że to forum dyskusyjne.....jeżeli tak to nie powinno dziwić że wypowiedzi powinny wywoływać dyskusję.

Dla mnie Bonsai to sztuka za którą stoją ludzie niosący z sobą tradycję,oddanie,umiłowanie piękna i zasad. To ludzie którzy obrali pewna drogę której korzenie są głęboko osadzone w kulturze i tradycji przekazanych przez przodków. Sztuka Bonsai to jak ceremonia sadō.....podniosły charakter połączony z przeświadczeniem że nie ma się gdzie spieszyć. Bonsai jest jak Bushido....droga obwarowana zasadami i kanonami przekazane pokoleniom do kultywowania i pielęgnowania. Sprzeniewierzenie się tym zasadą powinno spotykać się z ostrą reakcją.

Jak widzisz nie tylko. Widać, że są grupy stosujące się do bushido, a są też inne idące drogą pieniędzy i jest to bardziej zawód, niż hobby. Oczywiście. Bardziej godna uszanowania jest ta druga grupa.

Krzyśku tylko czy żeby napić się porannej herbaty muszę ją robić przez godzinę?

Bolas pisze:Krzyśku tylko czy żeby napić się porannej herbaty muszę ją robić przez godzinę?

Oczywiście że nie musisz,ale raz na jakiś czas warto spróbować

Bolas dałeś śmieszne porównanie, a Silver śmieszną odpowiedź ;) Można to porównać co najwyżej do jakichś robótek wykonywanych ręcznie całymi dniami i maszynowo zrobionych w jeden moment.

Panowie a odpowiedzcie mi na jedno pytanie,czy widzieliście kiedyś w Japonii pokaz formowania ?Co niektórzy "mistrzowie" poza Japonią robią pokazy formowania,ale w Japonii ja osobiście nie widziałem.Dlaczego? Może dlatego że w kraju kwitnącej wiśni wszyscy wiedzą że bonsai nie da się zrobić w 5 godzin.

Cześć

Nareszcie w weekend jest chwila czasu na pisanie.
Było w czasie mojego milczenia parę wypowiedzi, postaram się do nich odnieść i zacznę od końca.

Kuba,
tak oprócz sztuki bonsai interesuję się szeroko kulturą Japonii, nie będę się tu rozpisywał, podaję link do forum ReiDojo, które jest wprawdzie poświęcone tematyce nihonto, czyli mieczowi japońskiemu, w zakresie jego wytwarzania i walki kataną, ale jest w tym forum rozdział poświęcony ogólnie kulturze japońskiej, gdzie otworzyłem podrozdział o bonsai, w którym sporo swego czasu pisałem, jest tam też sporo fotek,także życzę miłego czytania i oglądania w te zimowe wieczory. A to link:
http://www.reidojo.com/forum/viewforum.php?f=36

Bolas,
z tą herbatą to bez demagogi proszę, bo co do ceremonii picia herbaty, to dam takie proste (może zbyt proste i brutalne) porównanie. Polacy znani są z długiego biesiadowania i jest to długoletnia nasza tradycja. Wódeczkę pije się w dość małych kieliszkach i tak sobie ucinamy "długie nocne Polaków rozmowy". A nie lepiej by było się nie męczyć piciem tymi kieliszkami i walnąć flaszeczkę z gwinta, po jednej na biesiadnika ? No nie lepiej, bo zaraz by był koniec imprezy. Także nie porównuj ceremonii picia herbaty gdzie w trakcie jej celebrowania ogląda się i omawia wystawione w tokonoma piękne dzieła sztuki malarskiej czy kaligrafii, czy wreszcie wystawione w formie krajobrazu drzewo bonsai, z piciem porannej herbaty, bo gwarantuję, że biznesmen japoński pije tę poranną zwykłą herbatę czy też kawę w pospiechu na stojąco, bo śpieszy się do pracy.
Także dziękuję Silver za piękne i mądre słowa opisujące Twoje podejście do sztuki bonsai, moje jest podobne. A tak ogólnie to Japończycy pomimo tego że są jednym najbardziej nowocześnie żyjących narodów, to utrzymują tradycje w znaczeniu kulturowym i obyczajowym, szkoda że europejczycy tak olali swoje korzenie, niestety w Polsce tylko chyba górale i jeszcze ludzie na Kurpiach kultywują tradycje lokalne, mowę, strój i obyczaje.

Tadek

Tadku... Dzięki od niedawna zacząłem się interesować Japonią i sztukami walki. Tzn. nie jest to moje hobby, ale jeżeli mam okazję, to chętnie połykam informacje

Witam ponownie

Teraz chciałem odnieść się do wypowiedzi Kolegi Bolka, przy czym od razu z góry podkreślam, że już dość dawno się z tym pogodziłem, że świat jest wolny i każdy może robić cokolwiek tak jak uważa i jak chce, w tym drzewa bonsai również. To co piszę poniżej jest tylko gwoli dyskusji w te nudne zimowe wieczory i nie mam woli, żeby przekonywać wszystkich ze moje podejście do sztuki bonsai jest tym najbardziej "koszernym"

Bolas,
Także dobrze napisałeś, że nauczono Cię bonsai bez żadnej filozofii, a właściwie bez żadnych zasad. Bo ja właśnie nie zauważyłem w europejskim bonsai jasno określonych trwałych zasad i można właściwie robić na drzewach wszystko, nawet rzeczy jak najbardziej nienaturalne. Także w zależności od predyspozycji bonsaisty są przywoływane zasady: a to że bonsai to rzeźba i rzeźbią frezami bez litości pnie gdzie popadnie i bez żadnego naturalnego umotywowania, aby tylko dużo martwego było i to robią nawet w liściakach chociaż wiadomo że w przyrodzie takie drzewa liściaste by długo nie przeżyły, a to znowu wykonują z danego drzewa niespotykane w przyrodzie dla tego gatunku formy: kaskadę lub literata, ważne że jest japońska forma. Niektórzy niby odżegnują się od japońskości sztuki bonsai ale kurczowo trzymają się określonych japońskich form, tnąc niestety korony metodą nazwijmy to żartobliwie "żywopłotową". Niby odżegnują się od natury i przyrody ale w ocenach drzew piszą, że jest nienaturalnie przechylone lub że gałęzie drzewa liściastego są uformowane jakby to był iglak. Na szczęście niesławna epoka kompaktowania zieleni w sztuczny nienaturalny sposób, czyli kręcenia gałęzi w świńskie ogony i sprężynki już minęła, chociaż jak kiedyś o tym pisałem to dostawałem niezły łomot na forach od europejsko- polskich bonsaistów, którzy wtedy twierdzili, że mogą robić w drzewie co im się podoba.
Ja w swoim podejściu do sztuki bonsai podchodzę tak jak napisałem w moim motto z forum ReiDojo - Bonsai - sztuka odtwarzająca piękno natury
Bo nie odżegnuję się od tego że jest to sztuka japońska i że w swojej długoletniej tradycji w Japonii bonsai było wystawiane w tokonoma dla pokazanie nie tylko samego drzewa, ale z innymi elementami uzupełniającymi (kakejiku, suiseki, kusamono, netsuke), pokazania całego wyimaginowanego krajobrazu, w którym ono rośnie. W takim wystawieniu w tokonoma drzewo nienaturalnie wyglądające raziło by bardzo i byłoby nie na miejscu. Moim zdaniem to dopiero nowożytne wystawy, na których upchane są drzewa jeden obok drugiego, gdzie kazari rozdzielone są co najwyżej patykami z bambusa, spowodowały że żeby się wyróżnić i być nagrodzonym zaczęto formować drzewa mocno pokręcone, z dużą ilością martwego i bardzo dramatyczne w wyrazie, lub z przepięknymi koronami, ze aż do przesady. Tak stało się wszędzie w świecie i w Japonii również. Przy czym jak to napisał Silver, w Japonii z racji kulturowych i wynikających też z buddyzmu zen, nikt się tak nie spieszy z tym żeby pozyskane drzewo jak najszybciej wystawić, a europejscy bonsaiści mają ten pośpiech w sobie, przez co wykonują różne postarzające sztuczki, no ale przyrody i znającego się na temacie widza się nie oszuka i drzewko z gładką korą nie może udawać starego drzewa, a gałęzie które nie mają wypracowanego latami mochikomi, też go nie przedstawią.
Żeby zamknąć z mojej strony temat, bo się trochę rozpisałem, to w naturalnie wyglądającym drzewie bonsai musi być spełnionych kilka zasad:
- podstawowa i najważniejsza - gałęzie i gałązki muszą rosnąć w kierunku do światła i to najkrótszą drogą, a gdy natrafią na cień to odbiją i go ominą i dalej będą rosły w kierunku słońca. Nigdy nie będą rosły w cieniu, bo prędzej czy później zamrą,
- drzewa mają zbieżność pnia i to wtedy drzewo bonsai naturalnie wygląda gdy ma taką zbieżność pnia,
- jeżeli występują martwe elementy w drzewie to musi mieć to jakąś naturalną przyczynę, czyli że wystąpił incydent, który spowodował, że to martwe się wytworzyło: wiatr złamał wierzchołek lub ciężar śniegu złamał gałąź, albo korę na pniu obdarła lawina kamienna itd.
- kształt, wygląd i pokrój drzewa musi być w całości adekwatny do krajobrazu, w którym według wyobrażenia formującego bonsaisty to drzewo rośnie.

Bolas, a co do pokazywania naszych drzew to szczerze wszystkich zapraszam na jesienne Wystawy KBP w Centrum Sztuki Japońskiej Manggha, gdzie wystawiamy nasze drzewa i to w sposób tradycyjny w krajobrazach z elementami uzupełniającymi. Przy czym nie wiem czy dopatrzysz się jakichś przemawiających do Ciebie "efektów" bo nie znasz i nie stosujesz się do naszych "naturalnych" zasad, dość powiedzieć, że kiedyś o chorym na jakąś rakowatość drzewie, które miało tą chorobą bardzo zdeformowany pień, powiedziałeś że dużo byś dał aby mieć takie. A my właśnie chorych drzew nie wystawiamy

I to by było na tyle moich wynurzeń

pozdrawiam

Tadek Bednarczyk

cześć
co to zbieżność pnia?

Nie musisz mnie zapraszać bo wiesz że jak tylko mogę to jestem a bardziej chodziło mi o to by ludzie mający więcej km do Krakowa niż ja mogli obejrzeć co z tych długich wywodów tak naprawdę się zmienia w waszych drzewach bo gadać to możemy nawet pijąc wódkę z WAZONU nie nadając ani nie odbierając jej mistyfikacji efekt jest ten sam - upić się, być nietrzeźwym, mieć stan odurzenia czy najzwyklej na świecie dobić i upodlić się jak świnia - niech każdy nazywa to jak chce byle efekt był osiągnięty.
Wystawy Japońskie - czy tam są organizowane wystawy początkujących? Takich co to mają bonsai ale nie poświęcają im życia? Wg mnie Japońskie bonsai mają mniej z naturalizmu niż Chińskie czy Europejskie choć tu zgodzę się że masa kolesi próbuje na siłę wciskać w materiał "grzybki japońskie". Dyskusyjny w sztuce bonsai może być Kimura, który wywrócił do góry nogami całą bonsaiową Japonię a który też z początku uważany był za "wariata" tej sztuki.

Czy chęć posiadania chorego drzewa jest niedozwolona?

Kolejny raz powtarzam będę żył góra do 90 o ile prędzej nie przewalę się na jakiegoś raka czy w wypadku ale nie sądzę by moje dzieci zrobiły pożytek z moich drzew więc mają cieszyć MNIE a jeżeli przy okazji ktoś jeszcze uzna że są fajne dodatkowo uznam to za ich poparcie tego co robię. A wierze że zrobią z moimi roślinami to co ja ze sprzętem wędkarskim mojego ojca - część rozdałem a tego czego nikt nie chciał wyrzuciłem. Sami wiecie co się stało z roślinami śp Tadzia i mnie to właśnie dało do myślenia.

Nie ja rozpocząłem tą dyskusję,ale może uda mi się ją podsumować : Znać drogę to jedno,ale podążać nią to całkiem co innego

Tak szczerze mówiąc to trudno powiedzieć jak takie bonsai powinno wygladac. Na pewno zgodze się z Tadkiem, ze nauka bonsai bez zasad jest żadna nauką tym bardziej z dowolną filozofia, która do nieczego nie prowadzi, bo wygląda to jak wolna amerykanka, ze wszystko mi wolno i żadne zasady mnie nie obowiązują. Chocby bez tych zasad nie powstały piękne i cenione bonsai, bez np. odpowiedniego ciecia drzew liściastych i odpowiednich terminów bo jak czyta się fora, to każdy tnie tak jak mu logika i ręka podpowiada nie mając w tym żadnych reguł. Jak widziałem jak się nie mylę wiąza Marka Białogrzywego, Tadek będzie wiedział o co chodzi to byłem w ogromym szoku jak doskonale i perferkcyjnie jest przycięty, a bez zasad i terminów nie było by możliwe...Zgadzam się z Rafałem Wodzickim, ze sztuka bonsai nie może być odzwierciedleniem drzewa w przyrodzie, bo wtedy naprawdę mogę wziąć aparat i porobić zdjęcia i będzie to samo. Sztuka bonsai to cos więcej niż drzewa w naturze i nie zgodze się z Tadkiem, ze bonsai to sztuka "odtwarzająca piękno natury w 100 %", bo czasami nie da tak się zrobić i nie będę na siłę robił drzewo w doniczce aby wyglądało na naturalne. Istnieją różne szkoły tworzenia bonsai. Każdy bonsaista z biegiem lat jak zauważył to Rafał zaczyna patrzeć na bonsai inaczej i zaczyna zmieniac się jego wizja. Proszę zobaczyć jak robi drzewa Naoki Maeoka ze szkółki Fujikawy Kouka-en, a jak robi to np. Shinji Suzuki. W pierwszym przypadku drzewa sa dopracowane niemal doskonale, wręcz perfekcyjne nie występujące w zasadzie az tak doskonałe w przyrodzie, a później spojrzeć na bardziej naturalnie wyglądające bonsai Shinji. Każdy sam musi wybrać swoją drogę jaką chce isc w bonsai, albo na jakiego mistrza trafi, dlatego uważam, ze ważne jest mieć wielu nauczycieli, wielu mistrzów podglądać aby wkący wybrać swój własny styl i nim podążać.

Cześć

Późna pora a jutro rano do roboty, coś naskrobię.

Maciek,
Zbieżność pnia to znaczy po prostu, że pień od nebari do wierzchołka jest coraz cieńszy i to zwężanie się powinno być płynne, bez nagłych skoków w grubości i taki właśnie materiał na bonsai powinno się pozyskiwać. Oczywiście powie ktoś, że przecież pień może się złamać i wierzchołek wytworzy się z górnej gałęzi i wtedy będzie taki skok w grubości. Tylko, że taki incydent zdarza się w przyrodzie dość rzadko, a w materiałach na bonsai zdarza się bardzo często, powiem z oglądanych na forach zdjęć, że zdarza się nagminnie i przeważnie pień jest na prawie całej długości jednakowo gruby a potem przechodzi w dość cienki wierzchołek uformowany z gałęzi.

Bolek,
Znam Twoje podejście do bonsai, że dla Ciebie bonsai to fun, zabawa i miłe spotkania z przyjaciółmi i kolegami, nie neguję tego a akceptuję. Ja też zawsze się nie mogę doczekać spotkań z przyjaciółmi z Bonsai Juku i innymi kolegami bonsaistami, bo będzie wesoło i fajnie, ale do bonsai podchodzę jednak poważniej, dla mnie to nie tylko zabawa ale też jakaś droga życiowa w tej mojej pasji.
Także cenię sobie żartobliwość w wypowiedziach na forum, ale nie powinna ona zawadzać o demagogię, nie powinno się wyrywać słów z kontekstu i dla żartu pisać o jakimś piciu z wazonu i upodleniu się. Za bardzo cenię Twoją inteligencję, żebym nie wiedział, że zrozumiałeś moje porównanie pomiędzy długim polskim biesiadowaniem a ceremonią picia herbaty oraz z piciem z gwinta a piciem w pośpiechu porannej herbaty.

Również Ty Jasiu posłużyłeś się niestety argumentem trochę demagogicznym, pozwolę sobie zacytować: "Zgadzam się z Rafałem Wodzickim, ze sztuka bonsai nie może być odzwierciedleniem drzewa w przyrodzie, bo wtedy naprawdę mogę wziąć aparat i porobić zdjęcia i będzie to samo.
Do Rafała nie mam pretensji, bo napisał o tym fotografowaniu drzew przed moją poprzednią wypowiedzią gdzie napisałem o ekspozycji krajobrazu z bonsai w tokonomie, ale Ty ją czytałeś, także zapytam się Ciebie:
No i co postawisz w tokonoma to zdjęcie drzewa i żeby pokazać widzom w tej tokonomie krajobraz uzupełnisz je o kusamono czy zwój ?

Kończąc na dzisiaj, zacytuję jeszcze raz bardzo mądrą sentencję Krzyśka Silvera: "Znać drogę to jedno, ale podążać nią to całkiem co innego",
co dla mnie znaczy, że nawet znając drogę można zbłądzić, ale jak się tej drogi nie zna to się ciągle błądzi.

pozdrawiam

Tadek Bednarczyk

Właśnie na FACEBOOKu widziałem takiego oto dęba
https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... =3&theater

i teraz ja mam zagadkę albo pytanie - co sądzicie o takim uformowaniu dęba? Czy jest to ok czy nie?
Do wygrania żelazko

prawie jak logo firmy Miyagi San

Cześć

Jeżeli to jest drzewo Freda Chenal, ucznia Mistrza Takeo Kawabe to szczerze się dziwię, że on tego dęba uformował na kształt świerka i to jeszcze w taki spłaszczony "naleśnik". Poniżej przykład bonsai ze świerka:


Jednak o ile uznaje się wykonanie mitate np. sosny z jałowca, no to już mitate świerka z dęba to nieporozumienie.

A jeżeli jednak autor uformował tego dęba jako dęba no to też pomyłka bo stare dęby wszędzie i we Francji też wyglądają w naturze tak:


Także na koniec Maciek pytanko: to żelazko to będzie z generatorem pary ?

Tadek Bednarczyk