Od Romana

[Bushi]

A ja Panowie mam tylko takie pytanie: czym w takim razie jest szczepienie w bonsai? Czy to też wynaturzenie? Przecież w lesie nikt nie chodzi i nie szczepi gałęzi na każdym drzewie, prawda? Zatem doklejanie, robienie tanuki, szczepienie są normalną ingerencją człowieka w roślinę. Podobnie jej podlewanie, nawożenie a o cięciu już nie wspomnę. Zatem jakie to naśladowanie natury? Jeśli byśmy podążyli dalej tą ścieżką to nie powinniśmy formować roślin poprzez drutowanie i cięcie w ogóle tylko zostawić drzewo samopas i stosować wszelkie czynniki atmosferyczne "w pomniejszeniu". Chyba z deczka zapominacie, ze bonsai to coś więcej niż ogrodnictwo i właśnie ten zapomniany pierwiastek jest kluczem w całym tym zamieszaniu. A czy ktoś drutuje, tnie czy dokleja korę lub szczepi inne odmiany danego gatunku to jest tylko i wyłącznie jego sprawa a nam się może to ewentualnie nie podobać. Pisałem CI Tadku nie raz czym jest subiektywizm, że każdy Twój osąd jest tylko i wyłącznie Twoim poglądem i nigdy nie stanie się uniwersum, prawda? Przypomnij sobie mój wywód odnośnie kodeksów karnych. Pamiętasz mój zarzut pod adresem Twojego mistrza? Również te zarzuty są subiektywne i komuś może się nie podobać, że robi coś w ten a ten sposób. Ile jest ludzi tyle jest złotych środków więc może przestańmy się na siłę uszczęśliwiać i raczej twórzmy bonsai a nie drzewa w naturze, bo takie rozgraniczanie co jest ogrodnictwem a co nie czy co jest już ingerencją z pierwiastkiem artyzmu a co już przekroczeniem możliwych granic jest zwyczajnie pretensjonalne. I przestańcie wreszcie stosować metodę: " ja ci niczego nie narzucam, ale dobrze by było jakbyś myślał tak jak ja". Zrozumcie wreszcie czym jest ten subiektywizm, a wierzcie mi, że staniecie wtedy zboku wszystkich takich tematów, jak tutaj poruszone.

Pozdrawiam i życzę więcej dystansu do świata, bo ze spinania to mogą tylko zwieracze nie wytrzymać i dopiero się narobi.

[Pit]

Na zakończenie tematu, który jek zwykle odjechał trochę od sedna - mam wrażenie że każdy bonsaista przechodził w życiu pewien etap, doklejania, nacinania, "oszukiwania" przyrody lub widza (albo siebie samego) ale prędzej czy później i tak dojdzie do wniosku że ta naturalna droga jest najlepsza i najbardziej wartosciowa i dająca najwięcej satysfakcji
a Przemek napisał:

Tzn, ze teraz ja mam się bawić w Japończyka i czekać 100 lat?

- właśnie TAK, bawimy się w Japończyków i chodzi o to żeby nie było tak że jak ktoś (lub Ty) podejdzie do drzewa za 50 lat zrobić kolejne przesadzenie, usiadł, popatrzył i nie powiedział : fajne drzewo, szkoda tylko ze tak spier... na samym początku...

[Przemek R.]

Tzn, ze teraz ja mam się bawić w Japończyka i czekać 100 lat?

- właśnie TAK, bawimy się w Japończyków

Myśle, że niektórzy to już sie nie bawią, tylko nimi zostali a nawet są bardziej japońscy niż Japończycy w Japoni

chodzi o to żeby nie było tak że jak ktoś (lub Ty) podejdzie do drzewa za 50 lat zrobić kolejne przesadzenie, usiadł, popatrzył i nie powiedział : fajne drzewo, szkoda tylko ze tak spier... na samym początku...

Na ten temat też już rozmawiałem z kolegami z Bonsai JAKU gdzie to nie ja powiedziałem, że roślina jest źle uformowana - tylko druga strona. Wyjaśniły mi te osoby, że zupełnie inaczej powinno być drzewko uformowane, że nie te gałęzie itp itd. Ja natomiast zadałem pytanie "Wszystko pięknie, ale co Wy na to - że tej gałęzi z której byście formowali mogło tam wcale nie być ? Bo nie wiemy jak drzewko wyglądało przed". Dyskusja sie skończyła... I ja nie będe się porównywał, że jestem lepszy czy gorszy, albo bardziej japoński od Was. Poprostu mam swoje zdanie, bo jest ono wyrobione swoim doświadczeniem (mniej japońskim) albo zdobyte na nauce u innych.

Kolejna glupia dyskusja i zacięte myślenie - jak Maciek wyżej napisał.

[Pit]

nic nie zrozumiałeś z tego co napisałem

[RUSKI]

Przy takiej pielęgnacji, o której piszesz nie uzyskają jej nawet Twoi prawnukowie. Nasadę pnia się czyści z wszystkich paprochów, od mchu przez pozostalości gleby itp., a Ty doradzasz doklejanie jakiegoś czegoś? My pracujemy tu i teraz, a naszym zadaniem jest zrobienie wszystkiego co możemy w tej chwili, aby w przyszłości bonsai stalo się klasy master. O klasie bonsai świadczy wiek i praca nad rośliną przez lata, długie lata. Z biegiem lat kora sama się pojawi. Możliwe, że nie za naszego życia (ja tam jeszcze zamierzam chwię pożyć), ale żeby doklejać? Czy w naturze ktoś ją dokleja? Oprócz doklejania cieniutkiego patysia do kawałka uschniętego konara to kolejny złoty środek w bonsai. Europejczyk potrafi!

No cóż tym się właśnie różni nasza naturalna droga - oczywiście związana z latami pracy (nikt nam nie mówi że w bonsai będzie szybko, łatwo i przyjemnie) od szybkich sztucznych zabiegów bonsai europejskiego.

Kod: Zaznacz cały

http://i32.tinypic.com/tariig.jpg

Jedna z technik wykorzystana przy tworzeniu bonsai przez mistrza Yasuo Mitsuya - japońska technika wykorzystywana w europejskim bonsai.
Reszta z mojej strony pozostaje bez komentarza.

[armin]

Chciałem zaznaczyć, że jest to dyskusja na temat wizyty u Juraja. Ważne w niej są opisy metod, którymi uzyskuje się pokazane na zdjęciach efekty. I w przeciwieństwie do Maćka nie widzę tam narzucania swoich sposobów. To raczej Przemek starał się przekonać wszystkich, że do właściwego przymocowania rośliny w doniczce niezbędne są grube korzenie (tak swoją drogą, to niech mi je pokaże na zdjęciu, na którym Nobu i Bogdan przesadzają sosnę). Zaśmiecanie tego tematu sporami, która metoda jest lepsza nie ma sensu. Jedni zbierają znaczki, a inni podkłady kolejowe. Myślę, że dobrym pomysłem byłoby przedstawienie kilku drzewek prowadzonych od kilku lat i formowanych innymi metodami niż te stosowane przez Juraja i opisanie tych metod. Mam nadzieję, że nie dojdzie wtedy do takich sporów jak tutaj.
PS. Ruski - Yasuo Mitsuya jest mistrzem, ale Gendai.

[natural fine]

Witam !

Po dwudniowym namyśle postanowiłem , zainspirowany niezwykle budującą jak dla mnie charyzmą pewnego kolegi zredagować swój post w tym temacie. Zapadła cisza , a wszyscy zdajemy sobie sprawe , ze prawie na pewno wiekszość polskich bonsaistów przeczytała/przeczyta ten temat , wystarczy spojzec na licznik wizyt w tematach o naukach Nobu
Nie dla tego to czytacie , zeby dorzucić coś od siebie ...prawda jest taka , ze przecieracie oczy z kazdym postem Tadeusza z otwartymi buziami sledząc wszystkie posty , a jesli tak nie jest , to tak bedzie szkoda tylko , ze niektórzy zatrybią z opóźnieniem a poki co wypierają sie tego w zapartego bo im duma nie pozwala !

Filozofia Sztuki Bonsai szkoły Nobuyuki Kajiwary , której nauk reprezentantami są Bogdan Pociask ,Tadeusz Bednarczyk czy kolega Grzegorz Sowinski , wykracza poza cierpliwość (ze o ogromnej wiedzy nie wspomne) zdecydowanej wiekszosci "masterów" Europejskich i głównie dla tego boją się jej jak ognia tym czasem nauki Nobu z ust jego uczniów zdają sie nadawać rozwojowi drzewa i jego opiekuna duzo wiecej spokoju a zarazem dokładności..
Nauki Nobu trafiają do Polski i my mamy mozliwosc nauczenia sie czegos , tym bardziej , ze czesto nie zapłacimy za to dniem pracy "na miotle" w jakiejs szkółce ..a mozemy niejednokrotnie otrzymac za zwykłą uprzejmosc porady bezcenne których nie opisują zadne ksiazki czy opracowania ! To wiedza do której dochodziła rodzina Kato w Japonii od 6`sciu pokoleń !
... i tak wszystko co mogłbym dodac , opisał bardzo pieknie Tadeusz i za to



Załączam fotki ze spotkania z Bogdanem Pociask`iem w Ibuki z podziekowaniami dla Niego i Mariusza Fołdy za zorganizowanie tej uczty dla głodnych bonsajowej wiedzy kolegów i koleżanek (w tym mnie) z nastepnej mozliwosci na pewno skozystam prosze trzymac mi tam miejsce !

[Pawel P]

Natural fine, czy jest jakaś inna szkoła lub sposób tworzenia bonsai przez innego mistrza niż Nobu, którą miałeś okazję poznać?

[natural fine]

Owszem ale nie wymagaj bym wymieniał czyje pokazy kręcenia "bonsai" widziałem zarówno w kraju jak i za granicą , nie o to chodzi bo intencje mieli na pewno jaknajlepsze ..w kazdym razie na poziomie ich wiedzy , do której dochodzili sami bądź też przez innych europejskich "masterów" ... nie mogę ich oceniać , nie jestem tu by nauczac , ale moge przytoczyc opinie Bryan`a Albrighta który zajmuje sie dłużej bonsai niz niejeden z Nas/Was i sam powiedział , ze załuje czasu zmarnowanego zanim poznał Nobuyuki !
Tu nikt nikogo nie namawia , ja mogę zachęcać będąc pod wrażeniem drogi jaką otwierają nauki Nobu , drogi w której nie ma miejsca na formowanie wg szablonu. Drogi w której pojecie Sztuki zestawione z pojeciem drzewa w donicy wiąże sie z wiedzą której wielu poprostu nie posiada !
Drogi w której zarówno cięcie jak i drutowanie to zabiegi pielęgnacyjne , mające na uwadze głównie dobro drzewa a nie Nasze wizje artystyczne !
Sztuka bonsai to cos zupełnie innego niz Bonsai pojmowane przez wiekszosc osób które myślą , ze juz mogą nauczac innych.
Nie podwazam niczyjej wiedzy np z zakresu Fizjologii roślin ! , bo niejednokrotnie koledzy dysponują wartosciowym materiałem o zregenerowanym systemie korzeniowym , ale dlaczego kręcą tyle parasolek , grzybków i innych kapeluszy ? w dodatku na poczekaniu ...zamiast przygotowac sobie materiał poprzez wiekszy nacisk np na stymulacje rozwoju nowych paków niz na drutowanie i zamkniecie formy (?) jak myslicie ? ...odpowiedz jest prosta , bo to za długo trwa a im sie gdzies spieszy , albo tłumacza sie , ze tak bardziej obrazowo mogą pozyskac zainteresowanie publicznosci .. hehe ..moze i tak jesli komus chodzi o "sławe" czy stado napalonych na szybkie bonsai nie mających pojęcia o niczym co Japonskie poza Mitsubishi , Seiko czy Sony laików ! A gdzie tam pojecie o bonsai czy japonskiej precyzji/dokładności .. w takim układzie (???)

Spójż na rośliny (Sosny) Juraja ... KLASYKA ! Facet tez wyjątkowy , przemawia przez niego spokój ducha i perfekcyjnosc , na pokazach nie pije , nie pali ..ba mało tego jak napisał kiedyś Grzegorz ... zapomnijcie o latających frezach
jeszcze raz popatrz prosze na licznik wejsc na tematy o naukach Nobu i porównaj z innymi .. moim zdaniem to mowi samo za siebie , a Ty sam odpowiedz sobie na pytanie dlaczego tak jest (?)

No i jeszcze dla zobrazowania Wam różnic między Bonsai Japonskim a Europejskim dorzucam wzór.
I pozdrawiam jego autora

Q - jakość
T- czas
-żółte punkty oznaczają pierwsze formowanie
-niebieskie to moment pojawienia sie rosliny na wystawie..

zakładając , ze szczyty to wystawy , a spadki to albo zima , albo np choróbska(ktorych nie zaznaczyłem celowo w Europejskim Bonsai , a powinienem).. Zwróćcie prosze uwage na Jakość , która w japonskim bonsai wzrasta a w europejskim utrzymuje sie na tym samym poziomie przez lata , jak myslicie dlaczego (?)
No to UWAGA: Przez błędy które popełniamy/popełnialiśmy na samym początku do tych błędów mozna zaliczyc właśnie pokazowe zamykanie formy drzewa jak na Show i jej utrzymywanie !
Analogicznie zwróćcie uwage na moment pierwszego formowania... "to nie są zmarnowane lata!" patrzcie na progres jakości! Dlatego w Japoni wartosc bonsai wzrasta z wiekiem , a u Nas roznie z tym bywa..toteż nadrabiamy trikami jak Przemek R.

Tyle ode mnie o naukach Nobu , dopiero sie ucze , miedzy innymi pokory i cierpliwości , a wiedza do ogarnięcia olbrzymia , dobrze , ze nie tak daleko. Mam nadzieje , ze jeszcze tego lata ogarne "cięcie do dwóch lini" a jak nie to chociaz spróbuje

Pozdrawiam!
NATURAL FINE

[Daniel]

Ja popieram to co napisał natural fine odnośnie jakości drzew europejskiej a japońskiej szkoły...
I tak jest i będzie jeszcze bardzo dlugo, ponieważ to od Japończyków czerpiemy te wiedzę i myślę ze do ideału europejczykom daleko, min jeżeli chodzi o ta cierpliwość o której wspomniał powyżej natural fine , a także jeżeli chodzi o same podejście do drzewka...

[Pawel P]

Natural fine, nie pytam o to czy widziałeś umiejętności konkretnych ludzi na pokazach tylko pytam czy poznałeś tak dobrze szkołę innych mistrzów jak szkołę Nobu?

[Bushi]

Rozumiem, że badania nad rozwojem obu "szkół" przeprowadził Japoński Instytut Bonsai pod przewodnictwem mistrza KAZUIstyka? Niestety większość rzeczy na tym świecie ma dychotomiczną naturę i częstotliwość wchodzenia na dany temat na forum nie koniecznie musi oznaczać zainteresowanie w pozytywnym tego słowa znaczeniu. Polecałbym to przemyśleć.

[natural fine]

Pawle ..niestety nie miałem mozliwości poznać nauk zadnego Mistrza (w tak krótkiej lini) zaznajomionego z prawdziwym bonsai.

http://www.youtube.com/watch?v=uuHVhWPbgMc



ja juz swoje napisałem DZIEKUJE!

[Przemek R.]

ale nie wymagaj bym wymieniał czyje pokazy kręcenia "bonsai" widziałem zarówno w kraju jak i za granicą

Ja wymagam abyś sie przedstawił z imienia czy nazwiska skoro bierzesz udział w publicznej dyskusji. To tak troche nieładnie i troche nie kulturalnie zabierać głos będąc anonimem. Równie dobrze mógłbyś napisać "w D... mam Was wszystkich".

Mam też dwa pytania:
- Czemu skoro piszecie o pokazach " wywijaniu bonsai" itp itd. oraz o zyskaniu "sławy" przez takie pokazy to sami bierzecie udział w takich pokazach? Czemu bierzecie się za drutowanie drzewka skoro np ono wymaga zagęszczenia ? Czemu np na pokazie drutujecie 4 gałązki i stwierdzacię "ze więcej z tym materiałem na dzien dzisiejszy nie da sie zrobić...". Bo coś tu jest nie tak. Najpierw piszecie, że rośliny trzeba zagęszczać (z czym się w zupełnosci zgadzam) a tu nagle na pokazie roślina nie zagęszczona. Po co taki pokaz? Czemu on służy ?

- a jakie jest to prawdziwe bonsai ? Jakaś specjalna odmiana drzewa ? Oświeć mnie prosze bo ja dalej nie wiem "jak wygląda prawdziwe bonsai"

ADMIN: Przemek mnie uprzedzil. Nature fine prosze dostosowac sie do regulaminu (http://bonsai.kamcio.com/viewtopic.php?f=7&t=5045) i w polu "Imie" wpisac prawdziwe dane.