Czy to prawda

[tomislav1]

W pewnej książce przeczytałem że po ścięciu jakiegoś pnia tak ze jest równy i wyżłobieniu w nim odwroconego stożka(tak jak na ilustracji ) zaczną zniego wyrastac gałęzie (gałąz jest obwiązana rafią aby nie dostała brzydkiego zgróbienia ) . I pytanie brzmi : Czy to prawda ??

[Bolas]

Nie jest to takie proste jak na fotkach ale mozliwe.

[Przemek R.]

Zdjęcie jest z Płochockiego - Bonsai ,sztuka miniaturyzacji drzew i krzewów

Ten opatrunek założony jest po to aby drzewo w tym miejscu nie grubiało (po cieciu rana jest zalewana kalusem/kalus narasta tworząc zgrubienia)
Po cieciu większości drzew jest taka reakcja że ścięte drzewko reaguje wypuszczaniem nowych pędów z tak zwanych "śpiących pąków na pniu/ konarach" - nigdy jednak nie wiemy gdzie wyrosną te nowe pędy (ponieważ one będą zawsze w różnych miejscach na pniu (tj na dole na górze przy ranie , raz wiecej na lewej stronie raz wiecej na prawej)).

Nowe pędy nigdy nie będą wytwarszane z miejsca cięcia - tylko obok tego miejsca (gdzie na drzewku jest kora).
Większośc osób teni drzewka zostawiając pare gałazek bądz zupełnie łysy pień, czekając aż "coś" wypuści. Ważne jest nebari (o ciekawym kształcie) oraz linia pnia drzewka -to już pół sukcesu (zobacz np dęby Romka Bony-kiedyś już pisął na forum o tym)

[tomislav1]

Nowe pędy nigdy nie będą wytwarszane z miejsca cięcia - tylko obok tego miejsca (gdzie na drzewku jest kora).

. To jezeli to co mowisz jest prawdą, to poco wogóle by cos takiego napisali ??

[PiotrMochocki]

Przemek Ci dobrze napisał,poprostu Przemkowi zapewne chodziło ze nowe pędy nie bedą wytwarzane na sroku miejsca cięcia,tylko obok na korze,ponieważ to na korze są spiące paki z których wytwarzane sa gałęzie

[tomislav1]

OK dzeki . Moze spróbuje cos takiego przetestowac ;]

[pawelo73]

Ściślej rzecz biorąc ilustracja pochodzi z książki John'a Yoshio Naki - Bonsai techniques. Płochocki po prostu skopiował tą i nie tylko ilustrację - zresztą chyba niezbyt dokładnie. Dysponuję hiszpańsko języcznym wydaniem tej książki w formacie PDF, więc treści opisów niestety nie kumam .
Skoro jednak metoda została przetestowana to powinna działać - inna sprawa, że chyba nie z każdym gatunkiem to się uda.
Poniżej ilustracje z oryginału
pozdr

[Bolas]

Pawelo na tej podstawie mozna napisac ze kazda ksiazka jest kopia Biblii Johna Naki (mozna by tu bylo przytoczyc kilka tyt.). Czasy byly jakie byly Andrzej napisał ksiazke na podstawie tego do czego mial dostep. Nie ma co ukrywac jest wiele zaczerpniete z ksiazki ktorej tyt podałes. Ja natomiast posiadaniem PDFu bym sie nie chwalił. A rysunki ktore podales nic nie wnosza do tematu.

[pawelo73]

Bolas Po pierwsze: posiadaniem PDF się nie chwalę, proszę takich rzeczy nie pisać bo to kompletna bzdura - książka nie jest w Polsce dostępna - a szkoda, gdyby była to z pewnością kupiłbym wydanie papierowe.
Po drugie mylisz się pisząc, że te rysunki nic nie wnoszą do tematu - jak byś się lepiej przyjrzał to byś zobaczył, że sposób wycięcia pnia w obu wypadkach jest INNY - od razu pojawia się pytanie który jest prawidłowy i czy ten z książki Płochockiego był sprawdzony empirycznie, a może oba są prawidłowe? - a ktoś kto ma w tym doświadczenie mógłby się wypowiedzieć.
Po trzecie nie robię zarzutu ze skopiowania części takiej książki, a raczej zarzut że tak mało zostało skopiowane .
pozdr

[Bolas]

Ksiazke mozna sobie zalatwic w wielu jezykach niestety nie polskim jak to bywa bo i cena jest kosmiczna. Co do PDFow powinnismy byc na to czuli bo wydanie jakiejkolwiek ksiazki to kupa roboty. A wejsc do tak waskiej grupy jaka sa bonsaisci i powiedziec ze sie ma PDFa ksiazki to tak jakby wejsc na strone Microsoftu i powiedziec ze sie ma sie Winde pirata.
Wielkiej roznicy w obrazkach nie widze.
Co do tego zabiegu i rozumowania obrazków dodam ze ten kto ma doswiadczenie w jakimkolwiek szczepieniu roslin zrozumie o co chodzi. Sam natomiast nie widzialem by ktos stosowal ta technike czy chwalil sie jej rezultatami nawet na zagranicznych forach.

[pawelo73]

To ja jeszcze jednak podrążę temat - odnośnie tego co napisła White mtb - w necie znalazłem info, że w kalusie mogą wytworzyć się pąki śpiące (cyt:" W centrach merystematycznych utworzonych w kalusie mogą powstawać przybyszowe korzenie, pędy, liście i kwiaty oraz przybyszowe zarodki."). Jak z powyższego wynika po zalaniu miejsca cięcia (zranienia) przez kalusa można oczekiwać że wybiją bezpośrednio z niego nowe pędy (coś takiego widziałem in natura na grabie), nie trzeba się zatem zdawać się tylko i wyłącznie na pędy wybijające z boku pnia poza miejscem cięcia.
Po drugie sposób przedstawienia cięcia u obu autorów jest chyba jednak różny - u Płochockiego jest to po prostu odwrócony stożek, a u Naki wycięty trójkąt, otwarty po obu bokach (tak przynajmniej ja odczytuję ten rysunek).
I sugestia do Tomislava - jeśli będziesz mieć taką możliwość to postraj się zrobić dokumentację fotograficzną.
pozdr

[tomislav1]

Ok pawelo73 . jezeli bede miał taką możliwosc <font color="#FF0000">napewno //ort</font> to zrobie.

[Przemek R.]

Dobrze że w necie potrfaisz coś znaleść - plus dla Ciebie że nie ograniczasz się

Czas, jaki potrzebny jest do zarośnięcia rany zależy od jej wielkości, od warunków, w jakich ona rośnie, a także od rodzaju rany. Rany o gładkiej, nieposzarpanej powierzchni zarastają kallusem szybciej.

Badania wykazały, że w ciemności kallus rośnie szybciej. Szybciej rośnie także w warunkach dużej wilgotności powietrza.

Ostatecznie kallus doprowadza do zarośnięcia całej rany, a powstające nad nim kambium wytwarza jednolitą warstwę, z której następnie wytwarzane są tkanki drewna i łyka, jednak nowo powstałe warstwy drewna nie zrastają się ze starymi.

Więc jest to możliwe - ale po długim czasie i dobrą opieką nad drzewkiem, Jednak zanim sie to zabliĽni całkowicie - to obok wyrosną już gałęzie które nabiorą na masie - i wypuszczanie nowych nie bedzie potrzebne.

PS. Te rysunki są jednakowe - na co wskazuje przerywana kreska u Płochockiego i zakreskowany trójkącik na drugiej fotce ... Wiem bo studiuje w końcu rysunek :P - to jest stożek x 2

[Bolas]

Dodam jeszcze ze taka rane dobrze jest zabezpieczyc specjalnie do tego sprowadzana "miekka paste do ran". Wspomaga kallus do zarastania ran.

[pawelo73]

Ok White i Bolas wasze wyjaśnienia mnie jednak nie przekonują oto dlaczego - White jak studiujesz rysunek to chyba wiesz że na przedstawienie tej samej sytuacji nie używa się dwóch różnych sposobów rysowanie (mam na myśli rysunek techniczny) - tak jest zresztą w każdej dziedzinie gdzie mamy do czynienia z elementami matematyki i logiki (np. prawo) - bo powstałby ogólny chaos.
Oba rysunki się różnią co widać na pierwszy rzut oka, sam napisałeś o przerywanej kresce u Płochockiego i zakreskowanym trójkącie na drugiej fotce, a na mój rozum kreska przerywana i zakreślony obszar to nie jest to samo.
W związku z tym obawiam się że obaj mówicie o dwóch różnych sposobach nacinania, Bolas napisał o szczepieniu - zgadza się, ale tak to jest przedstawione u Naki, ale nie u Płochockiego (tam jest odwrócony stożek jak napisał słusznie White), z tego co się orientuję nie szczepi się drzew poprzez wycinanie stożków tylko poprzez skośne nacięcia na zrazie i podkładce (to się chyba nazywa w szczelinę). Materiał organiczny musi do siebie ściśle przylegać, a nie da się wyciąć idealnie równego stożka (no chyba żeby użyć temperówki, tylko jak wtedy zrobić idealnie odwrócony stożek na podkładce?). Dlatego też moim zdaniem nie mamy tu do czynienia z dwoma odwróconymi stożkami, jeśli jest bowiem mowa o szczepieniu to nie może być mowy o wycinaniu stożka i na odwrót, ergo oba rysunki nie są tożsame.
pozdr

[Przemek R.]

Nie osłabiaj mnie prosze - możesz mieć wątpliwości bo z rysunku sie bonsai nie nauczysz - zobacz zrzuciłem poniżej specjalnie dwa obok siebie rysunki przedstawione w postach powyżej
Co do kwesti technicznej - to tu czegoś takiego nie ujęto wcale. Zwykłe mazidło odebrane i pokazane przez inne osoby inaczej.

Płochockiego (po wycieciu trójkąta (gdzie chodzi Ci że to nie stozek))
i Obok -po lewej Naki (gdzie mierny rysunek nawet nie pokazuje kreski na górze przy miejscu ciecia (która wskazuje na stożek (okrąg)-co zaznaczył z kolei Płochocki) - a uzupełnia to dopiero na tym (zakreskowanym) poniżej Rusunku (Chodzi mi o Nake rysunek dolny z lewej strony (dopiero tu pokazuje stożeki to od pokazania pnia po przekroju (srednicy ) bo kreski łączącej dwa brzegi drzewka dalej brakuje )).

Co do szczepień tak masz racje -ciecie jest głagkie z pnia z korzeniami i z częsci doszczepianej (ale tu sie nic nie sczepi tylko tnie do pobudzania aby wypuszczało nowe gałezie -chodzi mi o rysunki i cała tą dyskusje)

Na dole załaczam przekrój komina w domu banalnie prosty i łątwy (jeżeli znasz jakies podstawy wykreśleń - to załapiesz ale łatwiej było by Ci to zobaczyć jak ktoś rysuje)) i prosze nie zagłębiajmy się w to głębiej. Bo oba rysunki pokazują cięcie stożka (pisze teraz o Bonsai)

[Bolas]

Słuchajcie. Kto inny robił rysunki do ksiazki kto inny ja pisał. Malujacy chciał zrobic jak najlepsze rysunki (co wg mnie udało mu sie nadzwyczaj super - i nie chodzi tylko o szkice) piszacy zrobił jak najlepiej umial ksiazke. Moze sie w tej kwestii nie dogadali i wyszło tak jak wyszlo. Zasada szczepienia sie nie zmieniła i jesli ktos inreresuje sie ogrodnictwem/działkownictwem i poczytał troszke o szczepieniach roslin to nie popełni bledu w zrozumieniu tego rysunku. Jesli jednak ktos chce brac jedna i druga ksiazkę jako mega encyklopedie wiedzy i nie przyjmuje poza obreb Bonsai ksiazek ktore w tytule nie maja tego słowa to bedzie nadal uwazal ze wyciety w roslinie jest stozek a tak nie jest.
Moral z tego taki ze jeak chcesz naprawde ta technike zastosowac niestety musisz zasiegnac wiecej zrodeł niz tylko ksiazki ze słowem BONSAI w tytule.

[Przemek R.]

a no właśnie ... :-P
Bolas Ci wszystko wyjaśni - w miedzy czasie poczytasz sobie wyborczą

[Kamil]

Moze ktos juz to napisal ale... tak na chlopski rozum. Jak chcielibyscie wyciac stozek? Wiem, wiem - Polak potrafi.

[Przemek R.]

Ha! To teraz się uśmiałem Czemu ? Bo nikt niepisał o wycietym stożku w drzewku tylko o rysunku Co na nim jest ! A jest stożek. Słuszna uwaga Kamilu :twisted: