Drut miedziany czy aluminiowy??

[lukas_gr]

To nie prawda ze miedz jest lepsza. Miedz jest poprostu do czego innego. Aluminium jest lepsze do pierwszego formowania, poniewaz nie wiesz wtedy dokladnie jak chcesz ulozyc galezie i trzeba nieraz kilka razy wyginac w rozna stone zeby otrzymac dobry uklad. Miedz po kilku wygieciach jest juz twarda a wyginanie galezi takim drutem bedzie powodowalo zrywanie kory. Dlatego tez miedz jest przeznaczona do formowania roslin ktore juz wczesniej zostaly ulozone- do przedrutowywania. Mojego comunisa drutowalem miedzia gdyz bylo to jego drugie formowania.

[romanb]

Czesc Wam.
Twierdze nadal ze miedz jest lepsza.
W miedzi masz duzo wiecej grubosci np 0,4 0,5 0,6 0,8 1,0
w aluminium chyba 0,6 1,0
Natomiast co do pierwszego drutowania to sie Lukasz z Toba kompletnie nie zgodze.Duzym bledem jest zadrutowac galaz i ja wyginac kilkakrotne az bedze Tobie pasowalo.
Miedz nie jest tak widoczna na drzewie,oraz uzywa sie mniejszych grubosci niz alu.
Moim zdaniem same plusy,a i najwazniejsze ,przy odrobinie wlasnej inicjatywy mozemy ja miec za duzo nizsza cene. Pozdrawiam Roman

[lukas_gr]

Nie mowie o kilkakrotnym wyginaniu, ale rzadko sie zdaza ze przy pierwszym formowaniu nie robisz poprawek. W przypadku miedzi takie drobne poprawki na grubych drutach powoduja juz uszkodzenia. Co do grubosci drutu to sie zgodze ze miedzi jest duzo wiecej do wyboru- w przypadku cienkich drutow jest tak poniewaz miedz jest sztywniejsza- przez co z jednej strony lepiej trzyma- w porownaniu z aluminium mozna urzywac cienszych drutow- ale z drugiej strony potrzeba bardzo cienkiego drutu zeby zadrutowac najdrobniejsze galazki np jalowcow. W przypaku aluminium grubosc 0,6 jest calkowicie wystarczajaca zeby drutowac drobne przyrostny- nawet na umartego 1,0 mozna urzyc. Na miedzi byloby to juz bardzo niewgodne- stad wlasnie drobniejsza numeracja. Co do ceny to tez sie nie zgodze ze aluminium jest tansze. Jesli kupisz u kogos kto wypala sam druty to cena bedzie zblizona. Mimo wszystko twierdze ze debata nad tym co jest lepsze czy miedz czy alu nie ma sensu. Poprostu te druty maja inne zastosowania.

[pawelo73]

Mimo wszystko twierdze ze debata nad tym co jest lepsze czy miedz czy alu nie ma sensu. Poprostu te druty maja inne zastosowania.[/quote]

A na czym polega to inne zastosowanie?
Jeśli o mnie chodzi kupiłem drut nawojowy emaliowany ( 2 i 3 mm), taki jak na aukcji: http://www.allegro.pl/item131001077_dru ... ojowe.html nie wiem czy jest to drut miedziany ale chyba tak. 3 mm jest za gruby i za sztywny - mógłby chyba tylko służyć do wpasowywania w niego (po nadaniu mu odpowiedniej formy) grubszych gałęzi, natomiast 2 mm jest niewygodny w użyciu - też za sztywny, ślizga się, i ma tendencję do samoodkształcania się. np. Po odrutowaniu pnia świerka i mocnym wygięciu drut zaczął w niektórych miejscach odstawać. Drzewko przedrutowałem, ale po pewnym czasie zauważyłem, że drut tu i ówdzie znowu nie przylega ściśle do pnia. Jednak najlepiej pracuje mi się z drutem aluminiowym, który nie posiada wyżej wspomnianych wad. 2mm drutem aluminiowym mogłem spokojnie odrutować gałęzie, które miedzianym 2mm połamałbym. Być może, że używałem też zbyt grubych drutów miedzianych.

[lukas_gr]

Tak jak powiedzialem wczesniej, druty aluminowe nadaja sie lapiej do pierwszego formowania, miedz jest lepsza do przedrutowywania. A swoja droga to drut emaliowany nie nadaja sie do bonsai w zadnym wypadku

[romanb]

Czesc Pawel
Wydaje mi sie ze nie masz zbyt duzego pojecia :-(
Drut miedziany uzywam od conajmiej 6 lat i moge chyba cos na ten temat powiedziec.
Najwazniejsze to jest to ze drut miedziany MUSI byc wyzarzony zeby go mozna bylo uzywac.Proponowalbym zebys moze najpierw pocwiczyl i moze troche poczytal nim zabierzesz glos w dyskusji na temat o ktorym nic nie wiesz.Pozdrawiam Roman

[lukas_gr]

Roman, a tak <font color="#FF0000">wogole //ort</font> to co sadzisz o wypalaniu miedzi w warunkach beztlenowych? Drut ktory wypala u nas Zbyszek czasami na skutek utleniania pokrywa sie takim ciemnym nalotem, podczas pracy kruszy sie i nieprzyjemnie "strzela". Proces utleniania powstaje przy udziale tlanu wiec gdbyby wpalic drut beztlnowo pewnie by tego nie bylo? Znasz kogos kto robil cos takiego? Jak bedzie sie zachwowywal taki drut?

[romanb]

Czesc Lukasz.
Po pierwsze nie jetem chemikiem :-)
Sadze ze drut robiony przez Zbyszka jest na piatke z plusem.
Pozdrawiam Roman

[lukas_gr]

Zgadza sie jest bardzo dobry, ale moze bedzie niedlugo jeszcze lepszy

[pawelo73]

Cześć Roman
No muszę powiedzieć, że mnie trochę sprowokowałeś tym agresywnym postem. Twoja dygresja na temat mojej wiedzy o drutowaniu jest całkowicie zbędna i niepotrzebna, na dodatek niczego pożytecznego do dyskusji nie wnosi. Znacznie krótszy post Łukasza zawierał o wiele więcej informacji.
Z twojego zachowania można by wnosić, iż posiadasz jakąś tajemną wiedzę w tej materii, która czyni cię niemalże guru drutowania. Wiedzą specjalnie dzielić się nie chcesz, no a skoro tak to po co w ogóle odwiedzasz forum??

Natomiast co do mojej wypowiedzi to po pierwsze, w żaden sposób nie odnosiła się ona do Ciebie, dotyczyła jedynie moich skromnych doświadczeń w odrutowywaniu drzewek. Po drugie nie twierdziłem, że drut miedziany (wyrzażony czy też nie) jest do niczego, podobnie nigdzie nie napisałem, że osoby które go używają są takie lub inne. Nie jestem chemikiem i znawcą drutu stąd np. nie mogłem z góry przewidzieć, że drut emaliowany się nie nadaje bo się ślizga i jest mało elastyczny.

Co do wyrzażania drutu, to tak się akurat skałada, że coś niecoś o tym czytałem, ba nawet drut miedziany wyżarzyłem ale pewnie robiłem to zbyt krótko bo drut nie stał się bardziej elastyczny. Dla mnie wypłynął stąd taki wniosek, że nie ma sensu forsować na siłę takich zabiegów jeśli ten sam efekt można uzyskać bez praco i czasochłonnej czynności po prostu używając drutu aluminiowego. Co oczywiście nie neguje odmiennych doświadczeń innych osób.

Na przyszłość daruj więc sobie te osobiste wycieczki.

A przede wszystkim bardzo proszę uważniej czytaj to co piszą inni w swoich postach i nie dopowiadaj sobie rzeczy, których tam nie ma !
pozdr i życzę owocnego doradzania innym na forum
Paweł D.

[lukas_gr]

Pawle, akurat Romana mozna uwazac za autorytet w dziedzinie drutowania, wiec wydaje mi sie ze Twoja odpowiedz jest calkowicie mylna. A to co napisales bulwersuje tak dlatego ze na forum byl wielkorotnie omawiany temat drutowania. Drtuty do bonsai maja byc takie a nie inne. Uzywanie drutow nieprzeznczonych do tego celu jest poprostu glupota. Takiego drutu nie kupisz w pierwszym lepszym sklepie. Zrozum ze o tym bylo juz wiele raz pisane i jak ktos robi tak a nie inaczej to rece opadaja. Calowicie rozumiem to ze po x takim poscie mozna kogos wyprowadzic z rownowagi. Roman jest bardzo dobrym bonsaista i <font color="#FF0000">napewno //ort</font> moglbys sie wiele od Niego nauczyc. Troche pokory nie przyszlosc. Zazaczam ze nie chce Cie zniechecic do korzystania z forum, ale czasem poprostu lepiej poszukac a nie zabierac glos w dyskusji w ktorej raczej nie ma sie wielkiego doswiadczenia.

[romanb]

Czesc Lukasz.
Dziekuje.
Tak mozna by to ujac.
Mnie popostu chodzi o to , zeby ludzie niedoswiadczeni nie pisali glupstw i nie wprowadzali innych w blad.
Pozdrawiam Roman

[pawelo73]

I znowy obaj Panowie nie przeczytali dokładnie tego co napisałem, bo im się pewnie niechciało. W konsekwencji krytykują coś czego w moich postach w ogóle nie ma. Normalnie ręce opadają, zamiast tak gadać przeczytajcie jakąś książkę z zakresu logiki i argumentacji.
1. Na formu nie ma nic o drutach aluminiowych oksydowanych czy z tego wynika wniosek, że się nie nadają bo nikt nic na ten temat nie napisał?
Są rzeczy które nie mają etykietki z napisem BONSAI a doskonale się nadają do pracy i na odwrót.
2. Niewiem jak można uważać, że moja wypowiedĽ kogokolwiek wprowadziła w błąd - jest to kuriozalny wniosek. Podzieliłem się swoim doświadczeniem, jak ktoś uważnie przeczyta to będzie wiedział, że drut nawojowy emaliowany się raczej nie nadaje (na marginesie jest to drut miedziany Łukaszu). Choć pewnie można by wykorzystać drobne średnice 0,5 lub 0,4 mm.
3. Na temat wyżarzania nic na forum nie znalazłem. A to co znalazłem w internecie to info że jest potrzebna do tego temp. 600-800 stopni, zatem w warunkach domowych raczej nie do uzyskania. Jak się domyślam są osoby które mają do tego odpowiedni warsztat. Tylko co z tego, dla 99% osób Romanie, jest to informacja (o wyżarzaniu) NIEPRAKTYCZNA.
4. Nigdzie nie krytykowałem wiedzy Romana na temat drutowania a jedynie jego sposób wypowiadania się w stosunku do tego co ja napisałem.
Z pokorą też Łukaszu przesadziłeś - można i należy odnosić się z szacunkiem do wiedzy i umiejętności innych osób, ale taka wiedza jaka by ona nie była, nie uprawnia tych osób do protekcjonalnego traktowania.
pozdr

[Bogg]

Ok, drut miedziany jest lepszy od aluminiowego bo...po pierwsze po drugie itd, potrzebna byłaby syntetyczna odpowiedĽ(tylko nie odsyłajcie mnie do historii forum po przeczytaniu wszystkich postów nie mam zdania)
Co z tym wyżarzaniem drut robi sie bardziej podatny na zginanie, elastyczny to wiem ( czy wyżarzanie ma związek także z pozbyciem się emalii(druty nawojowe z warstwą izolacyjną w popstaci emalii), tańszy dostęp do drutu miedzianego) Wreszcie co z drutem aluminiowym miedziowanym (czytałem o takim w sztuce bonsai) miękki bo aluminium i ładnie wygląda bo z góry miedĽ? Czy koniecznie trzeba zapłacic "frycowe" kupić te wszystkie rodzaje i gatunki drutów zapłacic kupę pieniędzy i dopiero wyciągnąć wnioski? Wiem moze bym to usłyszał (a raczej na pewno) na warsztatach ale to forum tez służy nauce, prawda? Drutować mogę się nauczyć przez doswiadczenie ale na początek dobrze wiedzieć czym to robic i dlaczego miedza a nie aluminium
Swoją droga to sztuka zadrutować i raz wygiąc aby było dobrze przez swoje zachowanie (twardnieje) drut miedziany sam nas uczy profesjonalizmu
PS
Proszę Romana o odpowiedĽ (jesli znajdzie troche czasu) bo jak myślę jest człowiekiem, który ma duze doświadczenie w tym względzie
Pozdrawiam

[Martin]

Witam!
Kompletnie nie rozumiem tej rozmowy!! Wszystko jedno jakie kto używa druty - ważne aby uzyskać pożądany efekt nie niszcząc rośliny. Na wybór drutu wpływa wiele czynników - kwestia upodobań (estetyka) ekonomiczny (cena) wreszcie dostępność dla danej osoby. Popracujcie różnymi drutami (niestety bez praktycznego drutowania rośliny lub/i samych luĽnych gałązek w celu sprawdzenia i nabrania doświadczenia) bez tego się nie obejdzie. Roman lubi miedĽ, inny bonsaista będzie Cie namawiał na aluminium ale tak naprawdę to Ty musisz zdecydować co dla Ciebie jest optymalne.
Wyżarzyć miedĽ można nad kuchenką gazową lub w ognisku i wystarczy - nie potrzeba zaraz pieca hutniczego czy komory beztlenowej (znowu przerost formy nad treścią). Nie utrudniajcie sobie życia.
A teraz rada - jak masz kasę i jesteś leniwy (nie trzeba specjalnych zabiegów w celu zdobycia, wyżarzania itp. rzeczy) kup sobie specjalny drut aluminiowy oksydowany - jest miękki i dobrze się nim pracuje, jak masz dostęp do miedzi to przy odrobinie dod. pracy masz równie dobry drut do formowania.
I jeszcze kwestia samej pracy z formą drzewka- jeśli drutujesz i wiesz że faktycznie nad ostateczną formą będziesz musiał dłużej popracować (niejednokrotne gięcie w celu zoptymalizowania formy) to raczej zrezygnuj z miedzi (zwłaszcza z grubszych drutów) bo faktycznie twardnieją.
Na marginesie dodam że zarówno miedĽ jak i aluminium tak samo wrasta w korę jak się nie przypilnuje.
To tyle co chciałem powiedzieć. Powodzenia i praktykujcie nie teoretyzujcie :-P

[Bolas]

A jak jestes leniwy i nie masz kasy to pewnie na allegro beda zaniedługo juz odrutowane nasionka.

Gorąca dyskusja na temat drutu odbyła sie jakiś czas temu na forum PAB: http://194.150.251.219/forum/viewtopic. ... ight=#2328

[Cangi]

Rozgorzała dyskusja podobna do tej o wyższości świąt Bożego Narodzenia nad świętami Wielkiej Nocy. Gratuluję wszystkim uczestnikom tej dyskusji na czele z p. Romanem uważanym za autorytet w dziedzinie drutowania.
Zaś co do drutu miedzianego i jego wyżażaniu. Jeśli się taki drut (nawet emaliowany) wrzuci (nawet do ogniska), a po rozgrzaniu do czerwoności wrzuci do wody, to stanie się bardzo mięciutki. Sprawdzcie.
Z poważaniem ...Cangi.

[fidelpatcha]

Mam takie pytanie.
Jak długo wyżarzony drut miedziany zachowa swoją miękkość? Czy ktoś ma już takie doświadczenia? Mam zamiar wyżarzyć drut w piecu kaflowym, ale będzie to oczywiście dopiero zimą (w domu nie mam).
A plus dla miedzi jaki wyczytałem - tlenki miedzi mają właściwości przeciwgrzybiczne.

[romanb]

Czesc Wam.
Prosze zaden pan Roman o.k :-)
Wedlug moich doswiadczen drut wyzarzony jest miekki chyba wiecznie .Moj lezy naprawde dlugo ,bo kupuje w wiekszych ilosciach i nie zazwazylem by twardnial tylko od lezenia.
Tak miedz ma wlasciwosci grzybobojcze,sa przeciez preparaty miedziowe.Czy jednak odrutowane drzewo miedzia jest bardziej chronione? Trzeba ta sprawe poprostu zbadac :-) .

Pozdraiam Roman

[fidelpatcha]

Dzieki Roman za odpowiedĽ.
A co do badania stopnia ochrony przed grzybami - to się na ochotnika nie zgłaszam .