Forum poświęcone sztuce bonsai - od ponad 20 lat!

Witam

Mam pytanko ... Z tego co mi wiadomo bardzo często ludzie używali mini-frezarek itp do tworzenia martwego drewna, jinów itp. Jak byłem jakiś czas temu na pokazie Salvatore Liporace to mówił że odchodzi się od używania maszyn i korzysta się z kaczek i innych narzędzi. Jak według was jest najlepiej, jak chce zrobić ładne Shari to lepiej będzie np wyciąć nożykiem kształt shari w korze a następnie kaczkami zrywać kolejne warstwy, czy bardziej realistycznie będzie popracować nad nim mini-frezarką. Jakie są wasze metody i doświadczenia ??? Stworzyłem już kilka drzewek ale nie robiłem żadnego shari ani jakichś bardziej rozbudowanych jinów.


pozdrawiam i z góry dziękuję za wszelkie odpowiedzi

Mysle ze nie jest wazne czym bedziesz pracował ale liczy sie efekt koncowy. Nie sadze zeby Salva dłubał w drewnie tak duzym ze z ekonomicznego punktu widzenia lepiej byloby uzyc narzedzi mechanicznych nizli dłutek.

Wiem, że odkopuję, ale mam 3 (nie najlepsze, dobre do treningu) materiały, w których chcę zrobić jiny. Problem tkwi w tym, że jedyne co mam, to dobry nóż i wiertarka Czy wiertarka może posłużyć za frezarkę? Skąd mogę pozyskać dłuta, bo nie chcę ze specjalistycznych stron. Nie chcę jakichś profesjonalnych, lecz podstawowych. Nie zmierzam jakoś specjalnie rzeźbić skomplikowanych figur.

Jacob_sSs pisze:... Czy wiertarka może posłużyć za frezarkę? ...

Absolutnie.
Wiertarką nic nie wyfrezujesz, ma zbyt małe obroty.
Do frezowania, a już zwłaszcza małymi frezami niezbędne są obroty co najmniej kilkanaście tys/min, a lepiej jeszcze wyższe.

A co z tymi dłutami? Muszą być oryginalne do bonsai?

nie, nie muszą. Możesz iść do sklepu plastycznego i kupić tam dłuta snycerskie. Ja mam jedno takie i parę bonsajowych. To snycerskie jest jednym z moich podstawowych dłutek.

"Jak byłem jakiś czas temu na pokazie Salvatore Liporace to mówił że odchodzi się od używania maszyn i korzysta się z kaczek i innych narzędzi". Tak jak pisał kolega, coraz mniej używam maszyn a coraz więcej kaczki i innych kombinerek. Maszynek używam tylko, żeby wybrać dużą ilość drewna albo nadać jakiś dynamiczny kształt ale na końcu zawsze obrabiam drewno ręcznie. I tak jest najlepiej. Po paru latach jak jin się zestarzeje to będzie pękał wzdłuż tych wgłębień nadanych kaczką, maszynowo jest to niemożliwe.

Oj Maćku jeszcze wiele chlebka przed tobą. Japończycy jeszcze piaskują a Salva mówi co chce skoro stać go na powyginany materiał który nie rzadko ma po 100 i nawet więcej lat i płaci za niego kilka tys euro to może wygadywać takie rzeczy. Wszystko zależy od tego co chcesz osiągnąć i jak szybko.
http://www.sidiao.com/class-T-J01e-2.htm

JM obroty są zależne od narzędzia. Nie wsadzisz narzędzia które ma max dopuszczenie do 10tys obrotów na mocniejsze wrzeciono bo narzędzie może się rozpaść podczas pracy a odłamki z tą prędkością mogą być jak pocisk z pistoletu. Najpopularniejsze wśród bonsaistów Ninja, Samurai, Ninja Geisha mają max 10-15tys obr. a już Shogun master tylko 3,5tys obr. wyjątkiem jest El Ninjo dopuszalne 30tys obr. Dlatego jak już kiedyś pisałem warto zainwestować w szlifierkę palcową o regulowanej ilości obrotów.

Bolas pisze:JM obroty są zależne od narzędzia. Nie wsadzisz narzędzia które ma max dopuszczenie do 10tys obrotów na mocniejsze wrzeciono bo narzędzie może się rozpaść podczas pracy a odłamki z tą prędkością mogą być jak pocisk z pistoletu. Najpopularniejsze wśród bonsaistów Ninja, Samurai, Ninja Geisha mają max 10-15tys obr. a już Shogun master tylko 3,5tys obr. wyjątkiem jest El Ninjo dopuszalne 30tys obr. Dlatego jak już kiedyś pisałem warto zainwestować w szlifierkę palcową o regulowanej ilości obrotów.

Akurat tak się składa, że siedzę bardziej w technologii obróbki drewna niż w zabawie w bonsai, którą traktuję wyłącznie rozrywkowo.
Nie wiem co to jest "Shogun master" z jego 3,5 tys. obrotów i inne jakieś tam jemu podobne najpopularniejsze wśród zawodowych bonsaimanów, które nijak się również mają do pytania postawionego przez Jacob_sSs.

Pierwszym i zasadniczym elementem efektywnej obróbki skrawaniem jest odpowiednia dla danego materiału prędkość skrawania - jest to prędkość z jaką ostrze skrawające posuwa się względem skrawanego materiału.
Dla drewna ta optymalna prędkość skrawania zawiera się w przedziale 50-90 m/s, jako tako daje jeszcze radę przy np 25 m/s ale zaczyna już być coraz bardziej pod górkę.
W przypadku narzędzi obrotowych prędkość skrawania wyraża się wzorem: v = pi*D*n/60000 gdzie:
V - prędkość skrawania (m/s)
D - średnica zewnętrzna freza (mm)
n - obroty wrzeciona (obr/min)
Im więc mniejsza średnica freza tym większe muszą być obroty.
Przykładowo dla freza o średnicy 30 mm dla uzyskania prędkości skrawania 50 m/s niezbędne są obroty ca. 30 tys./min, przy 15 tys/min jeszcze też obleci, ale przy 3 tys/min z wiertarki klapa.
Przy mniejszych prędkościach skrawania efekty są coraz gorsze, aż do efektu w postaci wyrywania materiału i szarpania całym narzędziem.
Zagadnienie nieprzekraczania maksymalnych dopuszczalnych obrotów dla danego narzędzia jest oczywiście istotną kwestią ale wyłącznie wtórną.
Jeżeli natomiast dopuszczalne obroty danego narzędzia nie pozwalają na uzyskanie wymaganej prędkości skrawania danego materiału, to po prostu to narzędzie nie nadaję się do danego zastosowania.
Maksymalne obroty narzędzia tylko np. 10 tys/min to można spotkać ale dopiero przy średnicach od kilkunastu cm wzwyż, a takich to nie ma nawet możliwości założyć do ręcznych minifrezarek. Wszystkie frezy o małych kilku centymetrowych średnicach spokojnie wytrzymują nawet te 30 tys. obrotów.
Niespotykanym natomiast przypadkiem było by wytwarzanie narzędzi, np. tarcz czy frezów do drewna nie dopuszczających obrotów pozwalających na uzyskanie odpowiedniej dla drewna prędkości skrawania.
Kwestia nieprzekraczania maksymalnych obrotów ma duże znaczenie, ale szczególnie przy tarczach o większej średnicy.

Widzę, że rozpętała się tu niezła dyskusja. Zaproponujecie może 2-3 podstawowe dłuta, które łatwo nabędę? Nie zamierzam kupować frezarek

Bolas - oj dużo chleba przede mną. A przed tobą? Myślę że akurat rzeźbienie wychodzi mi całkiem nie źle. Pisałem zresztą, że maszynki używam już tylko do wybrania drewna i nadaniu kształtu, a potem dziergam jak na załączony przez Ciebie linku.

JM - z tego co piszesz wynika, że to wolne obroty są niebezpieczne a nie szybkie. Hmmm ciekawe.

Jacob-ss polecam dłutka:
1. wygooglaj se
2. http://www.e-bonsai.cz/en/Tools/Chisels ... 90-mm.html - tego nie polecam, służy do obierania kory, ale za małą ma tą dziurkę i się zapycha
3. http://www.e-bonsai.cz/en/Tools/Chisels ... 60-mm.html - to jest fajne ale kupisz odpowiednik w sklepie plastycznym
4. http://www.e-bonsai.cz/en/Tools/Chisels ... /NS-8.html - to jest moje ulubione, ale tym rzeźbisz do siebie, a nie zawsze się tak da, czasami jakaś gałąź przeszkadza i wtedy trza od siebie - patrz nr. 3.
5. kaczka http://www.bonsaioase.com/produkt/48a-k ... nej-180mm/
6. i te kleszcze, ale nie koniecznie http://www.bonsaioase.com/produkt/16-ob ... nej-210mm/

Dzięki ;) Coś spróbuję wykombinować. Znalazłem kogoś z okolicy, kto kiedyś zajmował się bonsai, więc w tym tygodniu spróbuję z nim pogadać.

Sęk w tym koledzy że my nie obrabiamy drewna meblowego które ma mieć piękne krawędzie. Nie znam się na obróbce drewna ale jeżeli producent podaje że max obroty narzędzia są na poziomie 10tys to po coś je podaje - i to właśnie dla bezpieczeństwa użytkownika.
A tak w ogóle to shari i jin powinno zostać zostawione samo sobie i przyroda wie co z nim zrobić.
Dla tych co jeszcze nie wiedzą czym się to robi:
http://samurai.nl/

Bolas pisze:... Nie znam się na obróbce drewna ale jeżeli producent podaje że max obroty narzędzia są na poziomie 10tys to po coś je podaje - i to właśnie dla bezpieczeństwa użytkownika.
http://samurai.nl/

Poświęciłem sporo czasu dla wyjaśnienia podstawowych zasad obróbki drewna (jakiekolwiek by ono nie było, a i innych materiałów również to dotyczy).
Odniosłem się również do tych przykładowych 10 tys. maksymalnych obrotów (n.b. takie ograniczenia obr. maks. to występują dopiero np. przy piłach tarczowych o średnicy ponad 10 cm, życzę więc powodzenia w modelowaniu shari narzędziami o takich i większych średnicach).
Albo więc wyrażam się niejasno, albo czyjeś zawsze musi być na wierzchu.

Jak komuś głowica z węglików przeszyje głowę też pewnie będziesz się upierał że wg wzoru narzędzie powinno wytrzymać. GRATULUJĘ. Pamiętaj że windy przewożące ludzi mają max udźwig min 5x większy od dozwolonego możesz śmiało wózkiem widłowym do takiej wjechać - powinna nie spaść a jak spadnie będziesz się martwił. Tyle na temat bo kolejne udowadnianie czyja racja jest bardziej mojsza. Ja podchodzę do tematu od strony bezpiecznej ty od wzorowej.

Bolas pisze:Jak komuś głowica z węglików przeszyje głowę też pewnie będziesz się upierał że wg wzoru narzędzie powinno wytrzymać. GRATULUJĘ. Pamiętaj że windy przewożące ludzi mają max udźwig min 5x większy od dozwolonego możesz śmiało wózkiem widłowym do takiej wjechać - powinna nie spaść a jak spadnie będziesz się martwił. Tyle na temat bo kolejne udowadnianie czyja racja jest bardziej mojsza. Ja podchodzę do tematu od strony bezpiecznej ty od wzorowej.

Ale dlaczego Kolega mi wmawia, że ja się upieram przy wzorze.
Podałem wzór bo to jest pierwsza zasada z jakiej wynika potrzeba stosowania wysokich obrotów przy małej średnicy frezów, a druga zasada to maksymalne obroty dopuszczane przez producenta.

Tylko, że każdy producent narzędzi skrawających jest na tyle kumaty iż również ten wzór zna i przy produkcji swoich narzędzi go stosuje tak, aby narzędzie mogło służyć swemu przeznaczeniu.
Tak więc wszystkie frezy czy inne tarcze do obróbki drewna produkowane są z taką wytrzymałością aby do tej obróbki się nadawały, czyli aby mogły podlegać obrotom umożliwiającym uzyskanie wynikającej ze wzoru prędkości skrawania.

Jeżeli gdzieś wcześniej wspomniałem o obrotach rzędu kilkunastu tysięcy i więcej do frezowania jin'ów, to jak mi się wydaje (bo nigdy tego nie robiłem) racjonalnie rozumowałem, że prace takie wykonywane są mikrofrezami - średnicy max kilku centymetrów.

Zapewniam więc, że wszystkie takie małe frezy i tarcze te kilkanaście i więcej tys. obrotów wytrzymują, mało tego że wytrzymują, one są produkowane z założeniem, że muszą pracować przy wysokich obrotach bo tego wymaga technologia skrawania.
I nie potrzeba do tego żadnych cudów, bo mała średnica, a więc mała siła odśrodkowa pozwala na wyższe obroty. I można sprawdzić na różnych tarczach obroty maksymalne podawane przez producentów, obroty te rosną w miarę zmniejszania się średnicy - np. mikrotarcze Dremel mają 35 tys.
A więc przykładowe wcześniejsze obawy Kolegi o nieprzekraczanie 10 tys. obrotów w przypadku mikronarzędzi są irracjonalne.

Niebezpieczna może być właśnie sytuacja odwrotna, próba frezowania jin'ów wiertarką przy obrotach 3 tys./min, a to z powodu braku panowania narzędziem.

Nowe frezy już w Polsce. Witam właśnie udało mi się sprowadzić do Polszy naszej ludowej Nibblersy. Frezy przeznaczone do małych szlifierek palcowych typu Dremel, Black&Decker dla wersji MAXI lub każdej dowolnej szlifierki o głowicy do narzędzi średnicy 3.2mm. Więcej na moim FB https://www.facebook.com/profile.php?id=100009659895582