w obronie market-BONSAI

[Aichi]

Rozumiem tych, którzy nie lubią kiedy ich drzewka wrzuca się do jednego worka z market-BONSAI - to oczywiste - lata pracy, głębokie zaangażowanie i trudy osiągania wymarzonych efektów - a tu pojawia się nagle zgraja nowicjuszy uważających się za bonsaistów.
Trzeba jednak przyznać, że dzięki temu "procederowi" poszerzyło się znacznie grono zainteresowanych sztuką Bonsai. Trzymają oni swoje drzewko gdzieś koło komputera, albo w innym dziwnym miejscu, ale... wchodzą na strony, szukają informacji, interesują się tym "co i jak" - oglądają Wasze drzewka i zachwycają się nimi (przepełnieni zazdrością).
Trudno mi się wypowiadać w Waszym (specjalistów) imieniu ponieważ sam należę do grupy nowicjuszy, ale rośnie we mnie chęć zmierzenia się z prawdziwym drzewem, takim które, wybiorę w szkółce lub pozyskam ze środowiska naturalnego. Jeden z moich znajomych (niestety mieszka dość daleko) od paru dobrych lat zajmuje się dębami, ma dość sporą kolekcję, ale też i warunki. Ja niestety mieszkam w bloku, nie mam balkonu i trudno mi chodować piękne okazy - muszę zadowolić się tym co mam, ale też i mam wielką ochotę (w ramach kolejnego kroku) zabrać się za coś poważniejszego niż tylko podcinanie odrastającyc pędów dziwolągów pozyskanych z kawałka patyka.
Doskonale dostrzegam różnice między Wami a nami - początkującymi, ale uważam, że wyśmiewanie czy lekceażenie (a tak można to czasem odebrać) jedynie zniechęca.
Może bardziej zaawansowani powinni mieć inne uprawnienia na forum?
Ci, którzy należą do związków, wystawiają drzewa na pokazach, mają osiągnięcia - może powinni mieć działy w których tylko oni mogą dodawać posty i komentarze (a reszta może tylko poczytać)?
Początkujących jest z pewnością więcej (łatwość pozyskania materiału przez markety) i z pewnością wprowadza to bałagan, ale nie można tego lekceważyć - to nasiona z których z czasem moze się wyłonić całkiem niezły okaz.
Niech żyją więc market-bonsai (oby jak najdłużej) i niech ich właściciele ewoluują w prawdziwych bonsaistów. Tego sobie i Wam w nadchodzącym roku życzę.

[Mariusz]

Ten pomysł z działem tylko dla wybranych to bardzo dobry.
A tak dodatkowo to poprostu my mniej doświadczeni powinniśmy wkładać wiecej tródu w wyszukiwanie informacji a przede wszystkim czytanie, wtedy nie będziemy dawać pretekstów to wyśmiewania się z nas. Już od roku śledzę to i inne fora a ciagle jestem zielony. uprawy i pielęgnacji dębu uczę się na sadzonce uzyskanej z żołędzia którą próbóję utrzymać przy życiu od 3 lat, a nie wykopuję tak jak inni ładny materiał z lasu i go niszczę.
Życzę wszystkim początkującym wytrwałosci.

[Kamil]

Powiem tak. Celem stworzenia tego dodatkowego dzialu nie byl zamiar odizolowania poczatkujacych od zaawansowanych, a jedynie krok w utrzymaniu porzadku. Wiemy, ze wiele osobom nie chce sie szukac, ba, nawet nie wiedza lub nie chca wiedziec ze takie cos jak wyszukiwarka istnieje. Zwiazku z tym chce aby drzewka zakupione w marketach mialy swoj wlasny dzial.

Osobny dzial dla doswiadczonych. Osobiscie nie chce nikogo podzielac na doswiadczonego lub tez nie. Jesli by mialo dojsc do takiego podzialu to na jakiej zasadzie dzielic? Lata zainteresowania? Ilosc drzewek? A moze jeszcze cos innego? Dla mnie sa wszyscy rowni. Jedynie moje zdanie jest takie, ze poczatkujacy powinni okazywac starszym kolegom wiecej szacunku, tzn. np. pytac dopiero wtedy gdy naprawde sie nic na forum nie znalazlo. Na pewno doswiadczeni koledzy sa w stanie raz lub dwa odpowiedziec na to samo pytanie ale na tym tez sie ich cierpliwosc konczy. Wtedy rezygnuja z forum i panuja pustki. Dlatego tez i ja mam coraz mniej cierpliwosci do powtarzajacych sie problemow. Dojdzie do tego, ze beda od razu przenoszone do smietnika.

Jako Admin przenosze ten temat do spraw organizacyjnych.

[Aichi]

Absolutnie zgadzam się z taką formą (dział dla market-bonsai)- też mam wiele zastrzeżeń do porządku na forum i myślę, że znalezienie recepty na jego uzyskanie jest bardzo, ale to bardzo trudne. Dział dla zaawansowanych byłby miejscem, w którym można odnaleĽć wzorce i zobaczyć na prawdę piękne okazy (to chyba podstawowe kryterium), myśle, że wprowadziłoby to większy porządek, tym bardziej, że bałagan najczęściej powodują nowicjusze.
Nie chodzi mi o to, że stworzenie takiego działu (market-bonsai) jest poniżające dla początkujących, uważam tylko, że ogólnie w podejściu zaawansowanych do "młodszych kolegów" można wyczuć niechęć (nie u wszystkich). jest to zrozumiałe, ale...
Sam korzystam z wyszukiwarki, lecz nie jest to proste aby znaleĽć poszukiwane informacje (np. o metodach zmniejszania liści lub bezlistnym drzewku i jego pielęgnacji)

Nie obraża mnie dział market-bonsai, uważam wręcz, że powinien być podział na gatunki (w marketach sprzedaje się chyba tylko trzy z nich: serissę, karmonę i wiąz) no i oczywiście miejsce na identyfikację drzewka (dla zupełnych laików), nie mieszałoby się wówczas np. iglaków z liściastymi, a jak ktoś maiałby ochotę poznać coś czego nie ma, to zawsze mógłby to zrobić. To chyba już temat na inny post : )
PS: dobrze, że ten post trafił tutaj. Może też pomyśleć o przenoszeniu innych?
pozdrawiam

[AnnaDorota]

Po pierwsze: super, panowie Mariusz i Aichi, będąc gośćmi w czyimś domu też proponujecie gospodarzowi żeby używał dla siebie tylko kawałka pokoju, bo wy tu teraz będziecie trzymać swoje zabawki? Nie? to dlaczego proponujecie zebyśmy na naszym forum załozyli sobie getto dla "zaawansowanych" czyli jak rozumiem dla tych, co juz nie chcą się bawić pseudobonsai z marketu? Otóż podział istnieje: gdyby początkujacy poświęcili chociaż chwilę na rozejrzenie się zanim napiszą"kupiłem bonzaj, co dalej?" toby zauważyli, że jest coś takiego jak dział DLA GOŚCI i DLA ZAREJESTROWANYCH. Sama głosowałam za tym, żeby nie nazywać tego w sposób sugerujacy że jakoś dyskryminujemy tych, co zaczynają się interesować bonsai, ale widzę że trzeba DUŻYMI LITERAMI...

Aichi, dlaczego mam się cieszyć, ze marketsai się sprzedają? Czy to wzbudzi jakiś szacunek dla sztuki bonsai, spowoduje ze ktoś nauczy się czegoś o biologii roślin lub zacznie bardziej szanować przyrodę? Jak na razie wyglada to tak: w połowie lata dostajemy post "Wczoraj zainteresowałem się bonsai, wyrwałem dziś w lesie sosenkę, nie ma korzeni to kiedy mam ją dać do płaskiej doniczki i ile nawozić?" Albo "jak to sosny nie można trzymać w domu, na półce nad telewizorem wygląda najlepiej, jak nie moze tam stać to ja mam w nosie takie bonsai, bo ja ją kupiłam typowo do domu". To niedokładny cytat z niekótrych ciekawostek otrzymanych przeze mnie na gg lub mail. Po miesiącu bonsai usycha i delikwent zaczyna następną przygodę;: "przygodę ze złotą rybką" przygodę z gekonem" i dręczy inne fora...

Powiem ci, jak wygladają osoby ktore się bonsai interesują: wygladają tak jak Bolas, ktory przyjeżdża na spotkania z nami w Katowicach, odpowioada na milion pytań i nie zdąża zrobić nic przy swoich drzewkach, bo za friko pokazuje, poprawia, wyjaśnia... Albo tak jak p. Pietraszko, i jak ludzie którzy jeżdżą do niego przez całą Polskę na warsztaty... I jak Darek Z. organizujący wystawy w Łodzi... I jak Kamcio, któremu nikt nie płaci za to, że załozył forum, utrzymuje na nim porządek, główkuje co by tu jeszcze porawić i dzięki któremu zyskaliśmy możliwość poznania się (i który nota bene PŁACI z własnej kieszeni, żeby forum istniało). I jak Grzegorz z Krakowa, i jak Mario który wyjechał za siódmą górę żeby się uczyć sztuki bonsai (i który mnie udusi, jak się dowie że go tu wymieniam). I jak Dary który wklepuje do różnych działów masę informacji których początkujacy miłosnicy marketsai NIE CZYTAJˇ... I jak wielu innych, którzy zainteresowali się bonsai kiedy jeszcze nie było internetu, zobaczyli je na jednym czy dwu zdjęciach i przekopali się przez góry książek o roślinach (bo o bonsai nie było NIC) żeby się czegoś nauczyć...
Że nie ma nic o wiązie? No wiesz, to się robi tak: siadasz do wyszukiwarki, albo idziesz do biblioteki, a potem wklepujesz tekst w nowym poście... Zapraszamy. Każdy z nas dodał do tego forum coś od siebie, sposób pozbycia się przędziorków, ciekawy link, opis własnego sposobu na przesadzanie czy rozmnażanie ciekawej rośliny, zdjęcie... czemu inni mają tylko brać, nie dawać coś od siebie?
no i poza tym fajnie, że początkujacy dostajacy osobny dział z podstawami, kalendarzami czynności (osobno dla indoor, osobno dla outdoor), instrukcją niemalże krok po kroku (jeden dział nazywa się dość rozpaczliwie "przeczytaj zamnim coś napiszesz", ale kto by sobie głowę zawracał czytaniem) - czuje sie pokrzywdzony i dyskryminowany, bo mu napisaliśmy ze problem o który pyta był już coś z 50 razy ostatnio i odsyłamy do poprzednich postów, albo, o zgrozo, odsyłamy do czytania książek!!! Ale z nas potwory!!!

A w ogóle, nie wiem czemu ale większość osób uważa, ze forum jako takie (to i inne, o bonsai, o storczykach itd) zostało załozone wyłącznie i jedynie w tym celu, żeby odpowiadać na pytania "tych, którzy pierwszy raz". Otóż - niespodzianka - NIE! Nie tylko, my "którzy już wiemy co nieco" też chcielibyśmy się powymieniać poglądami.

[Aichi]

przyznam, że nie napisałem chyba na tym forum żadnego posta na temat własnych drzewek, choć oczywiście mam z nimi pewne problemy. Na razie koncentryję się na szukaniu odpowiedzi i informacji które mnie interesują. Mogę jednak wpisywać posty (skoro Ci to nie przeszkadza) w stylu "moje drzewko gubi liście" (tylko w którym miejscu? we wszystkich?), albo "co myślicie o moim nowonabytym w markecie bonsaiu?"
Nie mówię "zróbcie tak i tak", ale dzielę się własnymi uwagami jako początkujący - nie łatwo mi się poruszać po porozrzucanych tematach. Z czasem jak dłużej tu posiedzę to będę na bieżąco (śledzę pojawiające się nowe posty), ale najpierw muszę zapoznać się z tym co jest, a to nie proste i długotrwałe (a drzewka nie będą czekały)
pozdrawiam

[AnnaDorota]

jasne, nasze drzewka mogą poczekać, aż odpowiemu po raz osiemdziesiąty na post "Mam czarne plamy, ." (nota bene, na to mam jedną jedyną radę: idĽ do dermatologa!!!!!)

[Bolas]

Noooo podziwiam ludzi zajmujacych sie marketsai oto kilka przykładów:

[AnnaDorota]

Yesss, Bolas, to jest właśnie to, co nazywam "gotowym drzewkiem". Bo tego terminu do prawdziwego bonsai nigdy bym nie użyła...


Aichi, jest jeden aspekt marketsai, z powodu którego serdecznie nienawidzę tego badziewia: sugeruje ludziom, że to co widzą, to BONSAI. Że to juz, maksimum, produkt gotowy, kupiłeś bracie bonsai! Bonsai! Starożytna sztuka japońska itd!
A w rzeczywistości to uchlastany byle jak badyl, z gałązkami wyrastajacymi byle jak, mający tyle samo wspólnego z bonsai co jabłko z plastyku z jabłonią... Byle w płaskiej doniczce i już można to nazywać bonsai?

[Aichi]

No to sobie narobiłem wrogów
właśnie napisałem, że nie wstawiam postów, a szukam odpowiedzi co nie jest proste, ponieważ... (nie ma sensu powtarzać). Jedyny post jaki wstawiłem (nie licząc tego) przedstawia liście Serissy i ma pomagać w identyfikacji drzewka (mogłem też wsadzić foty liści Carmony i Wiąza, ale już były)
Napisałem też, że interesują mnie inne gatunki, ale najpierw chciałbym poznać podstawy ucząc się na market-bonsaiach, a tu proszę - odesłano mnie do szklarni.
No cóż, może powinienem zacząć od Suiseki a drzewka wyrzucić?

[AnnaDorota]

Popieram!!!
No sorry, ten zarcik to było zbyt wredne... nawet jak na mnie. No to cofam. Ale.... Twój problem (o którym jeeszcze nie wiesz ) polega na tym, że osobom początkującym nie należałoby w ogóle polecać bonsai z wiąza czy serissy czy carmony... A to dlatego, że rośliny te wcale nie czują się dobrze w domu. Zostały wyhodowane w szklarniach, gdzie regulowano im temperaturę, wilgotność była bardzo wysoka i światło bardzo mocne: warunki nie do odtworzenia w domu. A zimą taki wiąz przechodzi okres spoczynku w chłodzie... itd. W domu chorują, gubią liscie, łapią przędziorki... Nie są lubiane przez bonsaistów... I z tych wszystkich powodów o wiązach mogą ci powiedzieć coś porządnego tylko osoby którym udało się przechować taki wiąz przez parę lat w domu, a wiele takich nie znajdziesz...
Polecam ficusy - do dostania w marketach, o niebo łatwiejsze w uprawie.
A na brak balkonu można poradzić, adaptując parapet zewnętrzny.

[Aichi]

może przeniesiemy dalsze rozważania (i Twój powyższy post) na [b]The World of market-BONSAI[/b]? to chyba będzie lepsze miejsce : )

[AnnaDorota]

No to wrzucaj nowy wątek!

[Aichi]

no to dodałem

[Bolas]

Nie no marketsai jest ok tylko nie to za 20-50zeta. Nadal twierdze ze jesli sie nie zainwestuje powyzej 100-200zeta za marketsai domowe to naprawde nie warto zaczynac bo szkoda czasu i pieniedzy. Po co kupowac 2 carmony wiaza i serrise za 25-30 zeta sztuka skoro padna po gora roku dwoch. koszt to ok 100-150zeta i zszargane nerwy oraz niechec. Odkladasz kupujesz za 150 - 200 fikusa u dobrego sprzedawcy internetowego (nie allegro!!!) i nie dosc ze masz duza rosline to jeszcze satysfakcje ze ci nie zginie po roku.

[Deoos]

Chciałbym się odnieść do poruszonego tematu na trochę innym przykładzie. Napiszę w małym skrucie jak wygląda proces tworzenia (oczywiście tradycyjną metodą) zestawu do gry w go (goban).
"Na początek trzeba znaleĽć drzewo. Preferowanym gatunkiem jest kaya (Torreya naucifera), choć katsura (Cercidiphyllum japonicum) jest najbardziej powszechnie stosowanym materiałem, z którego robione są plansze. Obszar poszukiwań zawężamy do drzew starszych niż 500 lat (najlepiej 800 do 1000 lat) rosnących z dala od terenów gęsto zaludnionych. Takie drzewa rosną w prefekturze Miyazki na Kyushiu i na wyspie Shikoku. Odnalazłszy odpowiednie drzewo załatwiamy formalności konieczne do uzyskania zezwolenia na wycięcie naszego drzewa (najlepsze z najlepszych rosną w rezerwacie leśnym Miyazaki). Do naszego drzewa wracamy w okresie pomiędzy listopadem a lutym, kiedy to można je ściąć. Wymagana jest obecność kapłana Shinto. On odprawi modły, by przebłagać kami (ducha opiekuńczego) naszego drzewa by nie obarczyło nas klątwą za wyrzucenie go z domu. Po ścięciu drzewa, wycinane są plansze i zostawiane na okres kilku lat w spokoju aby odpowiednio wyschły. Teraz można przystąpić do nanoszenia linii. Tradycja nakazuje aby do nanoszenia linii używać miecza. Technika nanoszenia linii polega na zanurzeniu miecza w lace i nacięciu powierzchni (do dziś jest jej wierny jedynie Yoshida Torayoshi- najlepszy współczesny rzemieślnik produkujący plansze)"
Opisany zestaw, wykonany tradycyjną metodą będzie kosztował kilkadziesiąt tysięcy dolarów.
I tutaj możemy to sobie porównać z planszą do go wykonaną z papieru. A muszę powiedzieć, że na jednej polskiej stronei intenretowej napisane jest nawet, że taki projekt zgłoszony jest do konkursu, którego celem jest wyłonięcie najlepszego produktu promującego go.
I czy można powiedzieć, że i jedno i drugie to zestaw do ten gry?
Można pomyśleć, że to bardzo smutne, że ktoś kto spojrzy na taką papierową planszę pomyśli, że to jest go.
Myślę, że tak samo jest z bonsai. Nam może przeszkadzać, że ktoś patrząc na marketsai pomyli to z bonsai. Ale myślę, że to jednak dobrze, że ta sztuka jest popularyzowana. Chociaż oczywiście fajnie byłoby powiedzieć, że zajmujemy się bardzo wysublimowanym hobby.
Myślę, że po prostu nnie należy się tym wszystkim aż tak przejmować.
Sorry, że się rozpisałem

[Bolas]

Deoos dzieki za swietne przedstawienie Go. Zawsze jakas informacja wiecej. Ja natomiast porownałbym to do gry na kartce papieru gdzie kamyki do Go sa np jaskrawo zielone i rozowe :D

[Deoos]

Nie mówiąc o tym, że chyba by się za bardzo nie dało grać w go na kartce papieru, ponieważ zdejmuje się kamienie przeciwnika, które się zabiło. Chyba, że ktoś chce sie bawić z korektorem

[AnnaDorota]

Ale nadal nie rozumiem, dlaczego mielibyśmy się martwić, że się początkujacy zniechęci? Popularyzowanie - jasne, dlatego właśnie są wystawy, warsztaty, książki, galerie zdjęć dostępne w internecie... Ale co mogę poradzić, że ktoś ma słomiany zapał i po 2 tygodniach drzewko go nudzi, bo trzeba podlewać i jeszcze nie chcą dać gotowca do ręki tylko każą coś czytać, jakieś linki pokazują, listę ksiażek podają (bezczelni!)... Ma się martwić że taki człowiek odpadł? Spojrzyjcie tylko na spis uzytkowników tego forum, lista była juz kiedyś czyszczona, a ile na niej ludzi którzy pojawili się i znikli, chociaż deklarowali bonsai "miłość dozgonną"... Najlepszy post jaki czytałam był chyba na forum PAB - ktoś pytał wprost: "Czy to normalne, że mija mi zainteresowanie bonsai?" - bez komentarza!!!

[SouL_666]

Widzę, że temat w sumie nie dotyczy tego co w temacie tylko kłócicie o to, które dzrzewka są lepsze. .. ... .. . Od razu mogę powiedzieć, że hodowanie drzewka od samego początku jest i będzie i niebo lepsza, bardziej ceniona i bardziej kształcące, od zakupu tzw gotowego drzewka. . ... Ja sam posiadam takie dwa . .. . I powody są proste: można się nauczyć jak hodować i przy okazji spora oszczędność . .. . .

Jak dla mnie takie z marketu takowe cusik to dobra rzecz do nauki . .. . A możliwe, że jednak utrzyma się nieco dłużej niż rok lub dwa . .. ..

Może coś zrozumieliście z tego co napisałem, bo miałem taki natłok myśli, że nie nadążałem pisać i składać do kupy w miare sensownych zdań . .. ..