dzialka a sprawa bonsai

[zorro]

Niestety nie mam warunkow do trzymania bonsai z gatunkow rodzimych, stad moje pytanie: jakie efekty przyniesie przycinanie drzewek rosnacych na dzialce?
Konkretniej chodzi mi o cyprysika, jalowca(oba maja po ok. 1,8m wysokosci) i ladna sosne.
Z tego co rozumiem drzewa w gruncie szybciej rosna i grubieja wiec formowanie pozytywnie by na nie wplynelo:)
Czy gatunki te sa odpowiednie dla osoby nie obeznanej z outdoor bonsai?
Czy pozniejsze proby przesadzenia w odpowiednie doniczki beda ryzykowne?

[lukas_gr]

witam,
o jakich warunkach mowisz? przeciez bonsai mozna trzymac wszedzie na dworze: balkon, ogrodek, trawnik (gdziekolwiek), jesli chodzi o przycinanie to nie rozumiem Twojego pytania, przeciez kazda rosline mozna przycinac, istnieje pewna zasada, ze im wiecej przytniesz tym wiecej urosnie- wiec przyciecia pobudza rosliny do wzrostu. Uwazaj z przycinaniem sosny, gdyz w tym wypadku proces ksztaltowania jest specyficzny, przez skracanie "swieczek". Na bonsai jest dobry kazdy gatunek ze zdrwnialym pniem. Co do wykopania to oczywiscie ze mozna, pod warunkiem ze zastsujesz sie do kilku zasad: odpowiedni termin wykopania dla danego gatunku, zeby zminimalizowac ryzyko zwiazne z wykopaniem nalezy obkopywac szpadlem rosline na wiosne
pozdrawiam

[zorro]

Problemem pierwszym jest, ze wieksza czesc roku przebywam poza domem i nie moglbym sie zajmowac drzewkami.
Drugi problem to zimowanie, na balkonie b. trudne a na dzialce nie ma juz miejsca aby wkopac rosline.

Dlatego chcialbym przycinac to co na dzialce juz rosnie(jalowiec skalny odm. skyrocket, nie ustalony narazie cyprysik i kosodrzewina) a w przyszlosci przesadzic je w odpowiednie doniczki.
Poprostu nie wiem czy mozna dosc mocno przycinac czesc nadziemna bez interwencji w system korzeniowy

Wedlug mnie znaczace i czeste ciecie sprawia, ze roslina ma mniejsze przyrosty w czasie. Zageszcza sie, ale przez pewien czas rosnie wyraznie wolniej.

[lukas_gr]

niestety jest Pan w bledzie, czeste ciecie pobudza rosline do wzrostu- jezeli silnie przytnie Pan jakas rosline to jej pede odrosna w duzo szybszym czasie. co do przycinania bez interwencji w korzenie to spokojnie moze Pan ciac, w strone odwrotna byl by wiekszy problem, gdyz przy ciecu korzeni bez ciecia czesci nadziemnej istnieje ryzyko ze roslina nie przetrzyma. Prosze tylko pamietac ze silnych ciec nalezy dokonywac w odpowiednich dla danego gatunku okresach- tylko wtedy sa one bazpieczne dla rosliny

[zorro]

daj spokoj z tym "panem" :-D

Moim zdaniem silne ciecie na pewien czas spowalnia wzrost. Chociazby dlatego, ze im roslina ma mniej lisci (igiel) tym rosnie wolniej. Takie sa moje obserwacje na fikusach.

[lukas_gr]

sluchaj, mnie zawsze uczyli ze im wiecej przytne tym wiecej odrosnie, moze w dluzszym przedziale czasowym ale tak po prostu jest, wiadomo ze jak zetniesz wysztkie galezie to przez pierwszy tydzien nic nie wyrosnie, bo roslina potrzebuje czasu, ale jak juz zacznie sie odbijac to po pewnym czasie tej zieleni bedzie 2x wiecej, a wracajac do tych Twoich rosln w ogrodzie, to ja narazie dal bym sobie z nimi spokoj, tzn tylko ciecie nic wiecej, proponuje zebys zaopatrzyl sie w jakas roslnke w szolce (polecam jalowce- dosc latwe na poczatek i odporne na katowanie) i pobawil sie na niej w bonasi- zobacz jak rosliny reaguja na ciecie- jak utniesz tu to wyrosnie tam itp, dopiero potem zabral sie za formoanie ladniejszych roslin, chodzi o to zeby jak juz masz fajny material nie zniszczyc go

[Corfe]

nie zgodzę sie z tym ze masa zielona odrasta 2 razy większa..
jeśli chodzi o jakiekolwiek przycinanie roślin to:
- zawsze (dotyczy iglaków) i prawie zawsze (dotyczy większości liściastych) musimy zostawić coś zielonego bo inaczej roślina normalnie padnie
- natomiast cięcie prócz oczyszczenia sylwetki rośliny ze zbędnych pędów ma na celu usunięcie inchibitorów (substancji chemicznych znajdujących się w pąkach szczytowych) które pąkom szczytowym nadają cech dominujących w procesach wzrostu ..tak więc usunięcie pąków (niekiedy pędów) wierzchołkowych pobudza do wzrostu pąki uśpione znajdujące sie w zależności od gatunku w danej cześci rośliny ...cięcie nie gwarantuje jednak szybszego wzrostu rośliny jedynie pobudza ją do zagęszczenia sie masy zielonej , oraz zdecydowanie wzmacnia ..

[lukas_gr]

co do iglastych to nie bede sie sprzeczal, jesli chodzi ro rosliny lisciaste to niestety nie ma Pan racji- po pierwsze co jakis kilka lat w czerwcu wycina sie wszystkie liscie zostawiajac tylko ogonki lisciowe w celu zageszczenia rosliny i pomniejszenia przyszlych lisci, po za tym trudno sie nie zgodzic z tym ze u orslin lisciastych i niektorych iglastych zycie bez lisci jest calkiem normalne chocby w zimie, no chyba ze sie z tym nie zgadzasz

[Bolas]

Utrata lisci nawet nie w zimie u lisciastych jest czyms normalnym chocby atak gasienic jakiegos owada. Trach nie ma lisci. Ale nastepuje to w odpowiedniej porze wiec i my sie musimy do tego stosowac. Owszem masa zielona odrasta ale nie silniejsza. Liscie sa drobniejsze a roslina bardziej przytłumiona.

Kolega ktory zaczal temat ma na mysli chyba rosliny wkopane w glebie na działce a nie rosliny w doniczkach na działce i cala ta nasza dyskusja czy roslina sie bedzie bardziej rozrastac czy nie nie ma dla niego wiekszego znaczenia.

Jesli dobrze zrozumialem autora tego postu to owszem takie formowanie tez jest dopuszczalne. Roslina coprawda po przycieciu ma zachwiane proporcje miedzy masa korzeni a masa zielona ale szybciej zniesie szok a jej wzrost bedzie szybszy w gruncie niz w donicy.

[zorro]

Rosliny oczywiscie rosna w gruncie.

Dyskusja na tamat, czy rosnie po cieciu szybciej jest b. ciekawa. Moim skromnym zdaniem racje maja Corfe i Bolas. Ciezko wyobrazic sobie sytuacje, ze im wiecej sie utnie tym wyrosnie wiecej :-o

[acer6]

Podzielam zdanie lukasa

im wiecej przytne tym wiecej odrosnie, moze w dluzszym przedziale czasowym ale tak po prostu jest

.

Prosty przykład :
Mamy w gruncie 2 drzewka (powiedzmy metrowe wiązy )
Wiosną jednego obcinamy do połowy ( skracamy o pół metra ) :twisted: a drugiego skaracamy o 10 cm .

I jaki morał z tej bajki ... który wypuści więcej nowych pędów do jesieni ?

Wiadomo że mocne cięcie chwilowo "przytłumia" wzrost , ale drzewo bedzie dążyło do wyrównania proporcji pomiędzy korzeniami a pędami .

[lukas_gr]

ja moge dac jeszcze jeden prosty przyklad: z koszeniem trwnika- jak juz raz go skosimy to trzeba potem regularnie co tydzien, gdyz zaczyna bardzo szybko odrastac

[Szymon]

kolego, nie mieszaj do tego jednoliściennych - to mniej wiecej tak, jakbys powiedzial, ze jaszczurce po obcieciu odrosnie ogon, to psu też :-D

lukas, nie upieraj sie - posadz obok siebie dwa dęby. Jednemu pozwól spokojnie rosnąć, drugiego regularnie przycinaj, powiedzmy co dwa lata. Za dwadziescia lat zmierz obwód pnia i wyslij nam rezlutaty - o ile Kamcio bedzie jeszcze mial ochote to forum utrzymywac Przekonasz się, że nie jest tak, jak piszesz.

Szymon

[lukas_gr]

sluchaj bede sie upieral przy swoim, bo mnie sztulki bonsai uczyl Marek Gajda, on jest po studiach na wydziale ogrodniczym i raczej wiec co mowi, po za tym roslina to roslina, wiekszosc reaguje w podobny soposob, a przyklad trawy dalem tylko zeby Ci uzmyslowic o co chodzi. Ciecia po prostu pobudzaja rosline do wzrostu, roslina wypuszcza pedy z tzw pakow spiacych, calosc sie zageszcza i tyle

[Pit]

wracając do tematu - koledze chodziło o kształtowanie drzewek rosnacych w ogrodzie z pózniejszą mozliwoscią przesadzenia ich w doniczkę, więc jak najbardziej jest to mozliwe a nawet korzystne dla roślin, mozna drutować przycinać, trzeba jednak pamiętać aby co 2,3 lata ograniczać roślinie system korzeniowy aby był zwarty i gotowy do ewent przesadzenia (nie częściej bo osłabia to i spowalnia wzrost).

[Szymon]

o czym my mówimy? o pogrubieniu pnia? o zwiększeniu ilości gałęzi? O zwiększeniu wysokości? To trzy różne rzeczy - widzę, że zaczynamy wszystko mieszać.

jeśli chodzi o liściaste najlepszym sosobem na osiągnięcie pnia o dużej grubości jest pozostawienie rośliny w gruncie i zostawienie jej całkowicie w spokoju, poza regularnym podlewaniem i ew. nawożeniem. Jeśli ktoś się z tym nie zgadza, to niech spojrzy na drzewa rosnące w naturze, nie niepokojone żadnym przycinaniem.

ale

po jakimś czasie, bez naszej ingerencji pień, choć gruby, nie będzie odznaczał się odowiednimi wygięciami i stosowną ilością konarów na odpowiedniej wysokości, które pozwoliłyby rozpocząć pracę nad rozgałęzieniem. Dlatego w trakcie zabiegu pogrubiania pnia stosuje się drastyczne cięcie na pewnej wysokości, aby nowa gałąĽ wyrastająca z wierzchołka przejęła rolę pnia, który nabiera przez to bardziej dynamicznej formy, niezbędnej np. przy kształtowaniu formy wzniesionej nieregularnej. Pojawią się też wtedy nowe konary wybijające z uśpionych w dolnej części pnia pąków, z których z reguły wybiera się 2-3 i nadaje im rolę I -II gałęzi. Po kolejnym cięciu, III - IV, itp. Zapewne Ľle zrozumiałeś przesłanie pana Marka - miał na myśli nie przyśpieszenie wzrostu, lecz przyśpieszenie kreowania bonsai lub chociażby osiągnięcie odpowiedniej ilości nowych pędów, by szybciej rozpocząć pracę nad odpowiednią formą.

Przykład acera dobitnie pokazuje, że gubimy się w sednie sprawy. Acer, zgadza się, odrośnie więcej i drzewo będzie miało większą ilość gałęzi, ale zwiększanie grubości pnia ulegnie spowolnieniu. Oczywiście pogrubianie pnia ma swój kres i w pewnym momencie staje się nieporządane, zależy jaką upatzryliśmy sobie wielkość drzewa. Pytanie o wielkość jest podstawowym pytaniem, które należy dobie zadać hodując roślinę w gruncie z przeznaczeniem na bonsai.

[zorro]

czeste ciecie pobudza rosline do wzrostu- jezeli silnie przytnie Pan jakas rosline to jej pede odrosna w duzo szybszym czasie

Lukas piszesz o tempie wzrostu.
Oczywista rzecza jest, ze roslina nie cieta owe tempo bedzie miala duzo szybsze. Po tym samym czasie drzewo w gruncie bedzie duzo wyzsze i grubsze od przycinanego egzemplarza (rosnacego w gruncie).
Przycinana roslina bedzie miala z pewnoscia bardziej gesta korone, ale w zacytowanym fragmencie nie chodzilo Ci o to.

[W. Pietraszko]

Kolego!
Niestety nie mogę się zgodzić z tezą, że im silniej tniesz roślinę to ona wytwarza dwa razy większe przyrosty. Może Marek Gajda na wykładzie zacytował japońskie powiedzenie " im mniej tym więcej"a ty zrozumiełeś to zbyt dosłownie.
Cięcie pędów w wypadku bonsai ma dwa zasadnicze znaczenia
- kształtowanie korony drzewa
- zagęszczenie korony poprzez pobudzenie pączków śpiących.
Pierwszy aspekt w tym przypadku nie wymaga komentarza ale z drugim często początkujący bonsaiści mają wiele problemów. Aby zrozumieć o co w tym wszystkim chodzi trzeba nieco pczytać o fizjologii roślin ( osobiście uważam, że bez znajomości chociaż podstaw tej dziedziny wiedzy ogrodniczej nie będziemy w stanie zrealizować marzeń o dobrym jakościowo bonsai)
Tak więc wracając do meritum. Rośliny wydzielają wiele różnych hormonów odpowiedzialnych za ich funkcje życiowe. W tym konkretnym przypadku interesuje nas auksyna i cytokinina , które stymulują podziały komórkowe i współdziałają w regulowaniu dominacji wierzchołkowej. Hormony te działają wobec siebie antagonistycznie.
AUKSYNA jest syntetyzowana w stożku wzrostu bezpośrednio pod warstwą komórek pierwotnych i spływając w dół rośliny wraz z produktami fotosyntezy blokuje podziały komórek w pąkach bocznych dzięki czemu roślina ( drzewo) rośnie w formie jednopiennej ( nie krzewi się).
CYTOKININA jest syntetyzowana w korzeniach i przemieszcza się w górę rośliny wraz z wodą w wiązkach przewodzących a jej rola przejawia się w stymulowaniu podziałów komórkowych.

W wypadku przycięca pąka szczytowego następuje chwilowy niedobór auksyn i wzrost stężenia cytokinin w tkankach rosliny. Powoduje to pobudzenie się podziałów komórkowych w stożkach wzrostu pączków śpiących i roślina zaczyna się krzewić. Po pewnym czasie pąki szczytowe nowych pędów zaczynahją wytwarzać auksyny i proces krzewienia ustaje i aby go ponownie uaktywnić przycinamy lub uszczykujemy nowe pąki szczytowe -itd, itd......

Tak więc proces przycinania gałęzi w naszych drzewkach bonsai nie powoduje ich "dwa razy" szybszego wzrostu lecz WIĘKSZE zagęszczenie korony i w tym należy sie dopatrywać wczesniej już cytowanego powiedzenia "im mniej tym więcej".


P.S. Ciekawostka dla zainteresowanych - Ausyny i cytokinimy w korzeniach rośliny działają odwrotnie auksyny stymulują ich wzrost a cytokininy hamują.
Więcej na ten temat znajdziecie w podręcznikach fizjologii roślin lub w ogólnych opracowaniach np. Bioloogia - Villee/Solomon/Berg/Martin

mgr inż. Włodzimierz Pietraszko ( absolwent Akademii Rolniczej)

[Ziemniok]

...nic dodać, nic ująć...

[Szymon]

mam nadzieję, że to zamknie tą dyskusję :-D